Stuttgart 21

[ae8090]

übrigens: Nämliches steht uns in HH evtl auch bevor. Da gibt es ja auch immer mal wieder die Idee, den Sackbahnhof Altona in Richtung Diebsteig zu verlegen und das dann freiwerdende riesige Areal stadtplanerisch zu nutzen.

Wenn sich das Projekt aus den Verkaufserlösen der freien Flächen alleine finanzieren ließe, hätte ich nicht sehr viel dagegen. Aber ich fürchte, dass das kaum der Fall sein wird.

[ToRü | ToРуз]

Vielleicht haben die Bürger einfach die Nase voll, sich dauernd von selbstgerechten Politikern sagn zu lassen, was für sie gut sein soll?
Das könnte auch in Itzehoe mal passieren.
(...)
Die Pleitenliste in IZ ist lang:
Parkhaus am Bahnhof
Theater Itzehoe - ein Denkmal für den Architekten aber leider sehr schlecht nutzbar......
Parklei(d)tsystem
Stadion Itzehoe - kostet nicht sehr viel, wird aber kaum genutzt
Innenstadt komplett (die Bronx mit Stiefmütterchen)
Stadtmanagement (der/das Intrigenstadl)
Verkehrsführung
HdJ und Jugendherberge (was haben sich Jugendliche da bieten lassen?)

Bitte entschuldigt, wenn ich mich noch etwas weiter vom Thema entferne. Gerne würde ich diesen Punkt aber etwas abstrakter diskutieren.

Breughel meint, das Problem seien selbstgerechte Politiker, die den Bürgern sagten, was für sie gut sei...

Ich sehe das Problem mehr in dem Vertrauensverlust der Bürger in die Politiker, der einhergeht mit einer Informationsgesellschaft, in der jeder alles zu wissen glaubt.

Bei allen Deinen Beispielen (bitte gehe jetzt nicht wieder auf die Detailebene, sondern bleibe wie ich abstrakt) aus Itzehoe gibt es gute Gründe für die getroffene Entscheidung - wie es auch gute Gründe dagegen gibt. Die Abwägung zwischen diesen Gründen und das Treffen der Entscheidung ist Aufgabe der gewählten Politiker. Die meisten Politiker, die ich kenne, sind nicht selbstgerecht, sondern entscheidungsfähig. Und bereit, auch zu einer Fehlentscheidung (denn wie soll es ohne Fehler gehen) zu stehen.

Das "Zerfleischen" entsteht doch dadurch, dass die Gegner dieser Entscheidung (also die demokratische Minderheit) die vorhandenen Medien nutzt, um seine ablehnende Meinung zum Ausdruck zu bringen. Ich sehe darin ein "Überbetonen", da die zufriedene "demokratische Mehrheit" wenig motiviert ist, sich zu äußern.

Um zurück zum Thema zu kommen: wer kann für sich in Anspruch nehmen, die richtige Seite zu unterstützen?!?

Guter Beitrag Schmarni, Danke! Und schon kann ich sagen: Touché... 

[breughel]

Und zurück nach Stuttgart:

Heute werden in der FAS Polizeifachleute zitiert - alle sind sich einig: Die Polizei hat eskaliert und das war ihr Auftrag.
Die vermeintlich geworfenen Steine waren einge Kastanien und es gab keine Gewalt von Seiten der Demonstranten.
In Hamburg wird zum Jahresende das Norddeutsche Landesmuseum in Altona geschlossen - 3 Mio Einsparungen sind angepeilt.
Das Haus hat eine wunderbare maritime Sammlung, eine beeindruckende Gemäldesammlung dazu Exponate zur Geschichte Norddeutschlands und der Juden im Norden.
Zur gleichen zeit Eilbphilharmonie plus 270 Mio.Euro und ungekärte finanzierung des laufenden Betriebs, dazu ein Privatmuseum im hafen staatlich finanziert.
Es geht immer wieder in eine Richtung: Da werden Prestigeprojekte geplant und dann unendlich viel teurer als geplant, da werden alltägliche Kulturangebote eingestellt und im Alltag der arbeitenden Menschen werden gnadenlsoe Einsparungen vorgenommen - siehe gammelstationen der Deutschen Bahn.
Es sind übrigens sehr intelligente Demonstranten in Stuttgart am Werk - die als manpulierte Masse dazustellen, wie es Groundstar beliebt, ist nicht nur dumm sondern sondrn schon verleumderisch.
Hier werden kritische Bürger in die Nähe dummer Mitläufer gestellt.
Das nenne ich kalkuliert und so wurde auch in Brokdorf und Wackersdorf verfahren - wer demonstrierte war Chaot und machte sich zu deren Büttel. Eine miese Strategie ist das.

[Schmarni]

Und zurück nach Stuttgart:

Schade...

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Ich finde übrigens dieses Blog zum Thema nicht schlecht:

S21 - ich verstehe das alles nicht

Die Kernfragen. Zitat:

"1. Wenn das Bauvorhaben das Resultat eines politischen Meinungsbildungsprozesses ist, was ich mal vorraussetze, warum kommt dann diese Vehemenz auf einmal? War nicht klar, daß das Projekt auch mal umgesetzt werden würde?

2. Wie ist das mit der schweigenden Mehrheit und der lauten Minderheit? Ist es wirklich so, daß alle gegen Stuttgart 21 sind? Es muß doch auch jemand dafür sein, oder? Sonst hätte man sich das ja nicht ausgedacht.

3. 10 Jahre Bauzeit sind nervtötend, aber wenn man eine Veränderung will, muß man dann das nicht auch mal ertragen können? Inklusive Bäume, die dann vielleicht anders aussehen als jetzt? In München wurde doch auch ewig der Ring untertunnelt und Köln kenne ich auch nicht wirklich ohne U-Bahn-Baustelle.

4. Wo genau ist jetzt der Frontverlauf? Mappus gegen alle? Als Genosse finde ich es natürlich entzückend, daß Mappus gerade extrem Sympathien verliert, insbesondere vor einer Landtagswahl. Allerdings finde ich es nicht in Ordnung, erst einem Projekt zuzustimmen und dann doch für einen Volksentscheid zu sein, weil das besser sein könnte bei der nächsten Wahl. Ich finde Beständigkeit ein ganz cooles Feature, auch in der Politik. Wenn man sich dafür entschieden hat, dann sollte man auch jetzt dafür stehen. Es sei denn, es ist plötzlich alles anders. Ist es das?

5. Sind die Baukosten wirklich zu hoch für ein Projekt, das die Verkehrsanbindung nachhaltig verändert? Ist der Status Quo so super, daß man lieber nichts ändern will? Kommen wir mit weniger wirklich weiter? Oder muß man bei weniger öfter nachbessern und ist dann doch teurer als beim großen Wurf?"

[Bernd]

...
... intelligente Demonstranten ...  als manipulierte Masse darzustellen, wie es Groundstar beliebt, ist nicht nur dumm sondern sondern schon verleumderisch.
Hier werden kritische Bürger in die Nähe dummer Mitläufer gestellt.
... Eine miese Strategie ist das.

Gut beschrieben, breughel! Mies, fies, irreführend und belegbar falsch sind die Berichte über allgemein gewaltvolle Demonstranten auf Kundgebungen!

Andererseits muss auch deutlich sein, dass sich die Polizisten meist mit ihrer Ausrüstung gegen immer mögliche, anwesende Chaoten schützen wollen und müssen.
Die Eskalationen werden überwiegend durch verantwortungslose, rücksichtslose und/oder unbedachte Anweisungen an die eigentlich zur Regulierung eingesetzten Beamten ausgelöst.
Dafür gibt es zahllose Beispiele!
Andererseits zeigte sich besonnenes Vorgehen bei den Demonstrationen, die zum "Tag der Deutschen Einheit" führten. Schön und vorbildlich, dass es das gab.

Das Projekt muss vorübergehend gestoppt, geprüft und der Öffentlichkeit umfassend und genauestens erläutert werden.
Die Sachlage erfordert es!

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Eine Frage die mich bei solchen Demos immer Beschäftigt und die o.g. Blog auch zurecht stellt:

Demonstriert dort eine laute Minderheit oder eine schweigende Mehrheit...

[breughel]

Eine Frage die mich bei solchen Demos immer Beschäftigt und die o.g. Blog auch zurecht stellt:

Demonstriert dort eine laute Minderheit oder eine schweigende Mehrheit...

das mit der schweigenden Mehrheit ist eine schöne Metapher.....
Die schweigende Mehrheit geht nicht zum Fußball, geht nicht ins Theater, sagt nicht was sie denkt (sofern sie das tut) weil sie ja die schweigende Mehr heit ist.
Die schweigende Mehrheit ist ein Phantom, das gerade mal wieder instrumentell eingesetzt wird.

[Bernd]

Demonstriert dort eine laute Minderheit oder eine schweigende Mehrheit...

Laut oder leise ist völlig uninteressant!
Mündige, engagierte, interessierte und ihre Meinung äußernde Menschen fördern einen Staat.
Tausende Menschen kann man nicht mit Vorwürfen wie "illegal", "chaotisch" oder "leider zu spät interessiert" ins Abseits schubsen.
Jämmerliches politisches Verhalten in Reinform nenne ich diese Argumentationsbasis.

[Blubb]

Das Projekt muss vorübergehend gestoppt, geprüft und der Öffentlichkeit umfassend und genauestens erläutert werden.
Die Sachlage erfordert es!

Nun, die objektive Sachlage erfordert es eigentlich nicht. Das Projekt wurde auf demokratischem Weg beschlossen, den man nicht beanstanden kann. Seit 16 (!) Jahren sind die Pläne nun bekannt, das Planfeststellungsverfahren wurde 2001 abgeschlossen. Es gab die Möglichkeit zum Widerspruch, welcher erhoben, aber abgewiesen wurde. Diverse Klagen wurden auf mehreren Instanzen abgewiesen. An der Rechtmäßigkeit des Projektes kann es also keine Zweifel geben und es ist das gute Recht des Unternehmens Deutsche Bahn diese Genehmigung auch zu nutzen. Jetzt eine Minute vor zwölf anzukommen und so zu tun als sei der tatsächliche Bau des Bahnhofs sonderlich überraschend, ist recht befremdlich. Wo war denn der breite Protest 16 Jahre lang? Und der Versuch durch den Protest seine Legitimation zu entziehen, ist ebenso undemokratische, wie das Absprechen eines Rechtes zum Demonstration gegen S21, wie es gestern Rüdiger Grube getan hat.

Und ich kann mich nur nochmal wiederholen. S21 ist nicht mehr zu stoppen. CDU, SPD und FDP wollen dieses Projekt nach wie vor. Im aktuellen Landtag sind allein die Grünen gegen den neuen Bahnhof. Um dies zu verhindern, müsste diese Partei schon die absolute Mehrheit erringen. Das ist doch recht unwahrscheinlich.
 

[breughel]

Das Projekt folgt der Logik vieler Projekte:
1. Es ist politisch beschlossen und legitimiert.
2. Daraus folgt: Es wird gebaut, egal was es kostet und was daraus wird.
3. Es wird Sachzwang reklamiert - es ist schon so viel investiert, nun muß es vollendet werden.
4. Kritiker werden abgebügelt - von Chaoten gesteuert, manpulierte Aktionen, schweigende Mehrheit ist dafür, sagt es nur nicht.
5. Das Projekt wird mit großer Verspätung fertig, die Kosten sind explodiert.
6. Der Steuerzahler kommt dafür auf und darf wählen gehen.
7. Die Verantwortlichen sind wegen der Proteste sehr gekränkt und gehen in Pension.
8. Der Steuerzahler kommt dafür auf und zahlt.
9. Es gibt ein großes Einweihungsfest für die Prominenz und an das Volk werden Fähnchen verteilt.
10. Der Steuerzahler........
11. Bild verurteilt sowohl Demonstranten wie Politiker und übernimmt die Hoheit am Stammtisch.
12. Der Steuerzahler darf erneut...

[Kuno]

Also ich wollte auch keine Häftlinge aus Guantanamo, aber was soll man dagegen denn machen?

[ToRü | ToРуз]

Das Projekt muss vorübergehend gestoppt, geprüft und der Öffentlichkeit umfassend und genauestens erläutert werden.
Die Sachlage erfordert es!

Nun, die objektive Sachlage erfordert es eigentlich nicht. Das Projekt wurde auf demokratischem Weg beschlossen, den man nicht beanstanden kann. Seit 16 (!) Jahren sind die Pläne nun bekannt, das Planfeststellungsverfahren wurde 2001 abgeschlossen. Es gab die Möglichkeit zum Widerspruch, welcher erhoben, aber abgewiesen wurde. Diverse Klagen wurden auf mehreren Instanzen abgewiesen. An der Rechtmäßigkeit des Projektes kann es also keine Zweifel geben und es ist das gute Recht des Unternehmens Deutsche Bahn diese Genehmigung auch zu nutzen. Jetzt eine Minute vor zwölf anzukommen und so zu tun als sei der tatsächliche Bau des Bahnhofs sonderlich überraschend, ist recht befremdlich. Wo war denn der breite Protest 16 Jahre lang? Und der Versuch durch den Protest seine Legitimation zu entziehen, ist ebenso undemokratische, wie das Absprechen eines Rechtes zum Demonstration gegen S21, wie es gestern Rüdiger Grube getan hat.

Und ich kann mich nur nochmal wiederholen. S21 ist nicht mehr zu stoppen. CDU, SPD und FDP wollen dieses Projekt nach wie vor. Im aktuellen Landtag sind allein die Grünen gegen den neuen Bahnhof. Um dies zu verhindern, müsste diese Partei schon die absolute Mehrheit erringen. Das ist doch recht unwahrscheinlich.
 

Guter Beitrag Blubb, darin finde ich mich wieder.

Auch wenn ich Langweile: Aber genau weil die Grünen in den parlamentarischen Gremien sich nicht durchsetzen konnten, beteiligen sie sich nun an der Organisation und Durchführung der außerparlamentarischen Opposition, in der Hoffnung, das sich doch noch etwas ändert.

Wie gesagt: Cui bono - und das zeigt sich jetzt. Wären keine anstehenden Wahlen, dann gäbe es diese Demos sehr wahrscheinlich nicht.

Und ich bleibe dabei: Wir sehen hier eine laute Minderheit, die der schweigenden Mehrheit ihren Willen aufzwängen will.

[ToRü | ToРуз]

Also ich wollte auch keine Häftlinge aus Guantanamo, aber was soll man dagegen denn machen?

Nimm ein Plakat und stell Dich auf die Straße.

[Blubb]

Es geht mir nich darum, dass man die Demonstranten als krawallmachende Chaoten abtut, die dagegen sind, um dagegen zu sein. Ebenso wenig halte ich etwas von der Gegenüberstellung "Tolle Gegner und Demonstranten vs. Die bösen Politiker". Das ist nämlich in höchstem Maße unsachlich und polemisch und trägt zur Debatte, außer der Aussage man habe ja Recht, überhaupt nichts bei. Dieses diffamierende Verhalten ist mit unterschiedlicher Gewichtung auf beiden Seiten vorhanden. Vor allem auf Seiten der Gegner beobachte ich dies vor allem. Das ist selbstherrlich und es fällt mir schwer deren Argumente Ernst zu nehmen.

Es gibt gute Gründe, die für das Projekt sprechen, und es gibt gute Gründe, die gegen das Projekt sprechen. Was nun stimmt, vermag ich von hier aus nicht zu beurteilen und jeder wird  das wohl für sich selbst entscheiden müssen.

P.S.: Der Hinweis auf die beiden Guantanamo-Häftlinge ist heir fehl am Platz. Ich wäre aber an anderer Stelle in diesem an einer Diskussion interessiert.