Krieg oder nicht Krieg?

[Blubb]

Und eigentlich ist das auch wurscht.

Es geht eigentlich darum, dass den dortigen Soldaten sauer aufstößt wie die Regierung das Thema hier anpackt und immer um den Begriff "Krieg" herumeiert, während viele dort nicht mehr den Eindruck haben dass es ein "humanitärer Einsatz" ist. Der Verteidigungsminister erfindet ja immer wieder neue Begriffe, nur um das böse K-Wort nicht in den Mund.

Zudem gibt es nach wie vor keine vernünftige "Exit-Strategie". Wie lange will man da noch bleiben? 10 Jahre? 20 Jahre? Irgendwann muss dieser Einsatz beendet werden. Der Hinweis "bis unsere Aufgabe dort beendet ist" ist kaum praktikabel. Es muss einen realistischen Zeitplan geben. Ein Sofort-Abzug ist hingegen nicht machbar.

Und der Satz "Unsere Sicherheit wird nicht nur, aber auch am Hindukusch verteidigt." ist auch der größte Schwachsinn. Unsere Sicherheit wird hier vor Ort verteidigt und nicht in einem Land, das tausende Kilometer weit weg ist.

[Katja]

Als Mutter eines Soladaten habe ich danach gesucht, welche gesetzlichen Möglichkeiten mir gegeben sind, um meinen Sohn vor Afghanistan zu verschonen - und glaubt mir, niemand hatte mehr Interesse daran, einen Grund zu finden, warum der Einsatz der Bundeswehr dort nicht rechtens ist.
ER IST ES!
Wir haben die Sicherheit eines internationalen Bündnisses (NATO), also müssen auch etwas dafür tun - und sei es auch "nur" Schutztruppen der ISAF zu stellen. Im Vergleich zu den Briten, Franzosen etc. sind 'unsere Jungs' in zahlenmäßiger Unterzahl.

Es ist Krieg im Land - das stimmt! Aber die ISAF wird zur sogenannten 'friedenserzwingenden Mission' eingesetzt.

Wassolls, den Afghanen sich selbst überlassen? Das wäre so, als würdest Du sagen: "Is mir doch egal, ob Bin Laden in der Nähe wohnt!"

[wassolls]

Nordkorea ist auch tausende Kilometer entfernt.
Trotzdem habe ich ein komisches Gefühl im Magen wenn die anderen Ländern drohen.
Wie schnell wird man in sowas reingezogen, obwohl man kein Nachbar von solchen Staaten ist.
Afghanistan den Taliban zu überlassen ist nicht unbedingt erstrebenswert.

Wenn im Iran jetzt langsam die Demokratie einzieht, ist das für uns auch nur gut und stabilisiert den Frieden.
Das gleiche sollte für Afghanistan gelten.

[Katja]

Radikalislamistische Taliban knechten ein Land, wassolls - können wir da wirklich mit den Schulter zucken und sagen, daß es uns egal ist, wenn die Bevölkerung gefolter wird?
Das ist das vielberedete Wegdrehen, wenn man etwas sieht und WEISS, daß man die moralische Verpflichtung hat, eigentlich eingreifen und helfen zu müssen!

Afghanen sind BAUERN, die haben den brutalen Taliban NICHTS, aber auch gar nichts entgegen zu setzen.
99% sind Moslems (bei einer Bevölkerungszahl von 25 Mio.) - was meinst Du, wie lange es dauert, bis alle radikal sind, weil sie nur so ihre Familien schützen und ernähren können? Und DANN?
Dann ist es nicht nur 'eine Handvoll', die die ganze Welt terrorisieren, sondern viele.... frag' mal Deine Frau, ob sie sich vorstellen kann, künftig nur noch verschleiert durch die Gegend zu gehen.
Okay, letzteres ist übertrieben, aber vielleicht doch nicht so utopisch, wenn man die Geschehnisse vom 11. September vor 8 Jahren mit ins Kalkül zieht. DAS hätte ja wohl auch keiner geahnt....

[Blubb]

Hm, das ist schwierig und eigentlich eine juristische Frage im Völkerrecht, ehrlich gesagt nicht mein Spezialgebiet. Ich will es aber trotzdem versuchen.

Der UN-Sicherheitsrat hatte damals kurz nach den Anschlägen ja festgestellt, dass diese ein bewaffneter Angriff seien, die den Fall des "Selbstverteidigungsrechts der Völker" auslösen. Daran gibt es meiner Meinung nach wenig aus zu setzen. Diese Aussage wurde als Legitimation für die dann stattfindende Operation genommen.

Es wird aber teilweise die Meinung vertreten, und so sehe ich das auch, dass ein Staat zurechenbar einen solchen Angriff ausgelöst haben muss. Wenn Terroristen einen solchen Angriff durchgeführt haben, muss der betreffende Staat diese ausgesandt haben und sie aktiv unterstützt haben. Die Terroristen müssen ebenso ein Teil der Staatsstruktur sein. Dann wäre der oben beschrieben Verteidigungsfall ausgelöst. Ob diese Voraussetzungen hier vorliegen, kann man schwer beurteilen.

Selbst wenn man annähme, dass ein Staat auch dann angegriffen werden darf, wenn er Terroristen nur die Möglichkeit bietet sich dorthin zurück zu ziehen, muss der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet werden.

Eine Ausnahme kann aber auch sein, wenn der Angriff nicht genau zugerechnet werden kann oder die Voraussetzungen für einen bewaffneten Angriff nicht vollkommen erfüllt, ein Staat dann auch militärisch dagegen vorgehen kann. Dann dürfen ander Staaten aber nicht helfen, weil es kein Fall der Selbstverteidigung ist.

Ebenso ist umstritten, ob überhaupt der Bündnisfall in der NATO ausgelöst worden ist.

Es lässt sich also schwer sagen, ob der Krieg jetzt völkerrechtswidrig ist.

Das sind aber alles technische Fragen.

Aus meiner Sicht kämpft die NATO dort gegen eine unsichtbaren Feind, denn al-Qaida sind nicht die Taliban. Und die Terrorgruppe wird nicht zu besiegen sein, denn die Organisationsstruktur lässt dies auch überhaupt nicht zu und deswegen ist al-Qaida auch so gefährlich. Ob bin Laden jetzt gefasst wird oder nicht, ist im Prinzip egal, denn er ist allenfalls als oberster Ideologe interessant, nicht aber als echter Führer im Sinne einer zentral agierenden Gruppe.

Und ob man jetzt Demokratien mit der "Hau-Drauf-Methode" in der Region installieren muss, sollte man auch deutlich in Frage stellen. Eher macht man sich damit noch angreifbarer und wird noch mehr als Feind und Besatzer wahrgenommen. Der Eindruck wird für die Bevölkerung auch dann verstärkt, wenn Zivilisten durch die Truppen ums Leben kommen.

Ich möchte auch nicht in Frage stellen, dass einige Ziele des Einsatzes gut sind. Die humanitäre Hilfe, die geleistet wird, ist gut und hilft der Bevölkerung. Nur kann das nicht ewig so weitergehen. Die Afghanen müssen irgendwann selbstverantwortlich für ihr Land sein. Denn ansonsten ist es eine astreine Besatzung.

[Blubb]

Radikalislamistische Taliban knechten ein Land, wassolls - können wir da wirklich mit den Schulter zucken und sagen, daß es uns egal ist, wenn die Bevölkerung gefolter wird?
Das ist das vielberedete Wegdrehen, wenn man etwas sieht und WEISS, daß man die moralische Verpflichtung hat, eigentlich eingreifen und helfen zu müssen!

Afghanen sind BAUERN, die haben den brutalen Taliban NICHTS, aber auch gar nichts entgegen zu setzen.
99% sind Moslems (bei einer Bevölkerungszahl von 25 Mio.) - was meinst Du, wie lange es dauert, bis alle radikal sind, weil sie nur so ihre Familien schützen und ernähren können? Und DANN?
Dann ist es nicht nur 'eine Handvoll', die die ganze Welt terrorisieren, sondern viele.... frag' mal Deine Frau, ob sie sich vorstellen kann, künftig nur noch verschleiert durch die Gegend zu gehen.
Okay, letzteres ist übertrieben, aber vielleicht doch nicht so utopisch, wenn man die Geschehnisse vom 11. September vor 8 Jahren mit ins Kalkül zieht. DAS hätte ja wohl auch keiner geahnt....

Die Frage ist, ob man wirklich militärisch eingreifen darf, wenn in einem Land eine Diktatur herrscht und die Bevölkerung darunter leidet. Moralisch ja, da bin ich voll auf deiner Seite. Völkerrechtlich ist das schwierig. Das hat in sehr viel krasserer Weise der Krieg im Kosovo gezeigt. Selbst dort konnte man, trotz "ethnischer Säuberungen", nicht unumstritten sagen: "Ja, da greifen wir an." Die Begründung war damals schon sehr dürftig.

Es ist immer schwierig, wenn so etwas nur innerhalb eines Landes passiert.

[Katja]

Aus meiner Sicht kämpft die NATO dort gegen eine unsichtbaren Feind, denn al-Qaida sind nicht die Taliban. Und die Terrorgruppe wird nicht zu besiegen sein, denn die Organisationsstruktur lässt dies auch überhaupt nicht zu und deswegen ist al-Qaida auch so gefährlich. Ob bin Laden jetzt gefasst wird oder nicht, ist im Prinzip egal, denn er ist allenfalls als oberster Ideologe interessant, nicht aber als echter Führer im Sinne einer zentral agierenden Gruppe.

Die deutliche Trennung zwischen Taliban und Al Qaida ist nicht mehr möglich - damit hast Du Recht - doch das kommt m.E.n. daher, daß sie sich im Schulterschluß bewegen! Das hatte für die Taliban den Vorteil, die reiche Al Qaida z.B. für Waffenlieferungen zu haben. Die Al Qaida hatte dafür einen Unterschlupf,  wegen der geografischen Begebenheiten UND dem Extremismus des Terrorregimes schon vorteilhaft. Sie gründeten deshalb ein Bündnis - und sollte deshalb auch als Einheit gesehen werden. Fehlt einem Tiger der Kopf, ist er kampfunfähig - und daher wäre der erste Schritt mit der Ergreifung von Bin Laden doch schon mal getan.

Ich sehe den Einsatz der Bundeswehr nicht als Kampfeinsatz - und kann deshalb die Frage nach dem Einsatz dort auch mit einem klaren 'ja'  beantworten. Es ist doch nicht das ANgreifen, sondern das EINgreifen, was als Mission der ISAF dort erwartet wird!
Anders als bei den Amis, die mit ihrem 'Enduring freedom' ja tatsächlich in Kampfhandlungen eingetreten sind.

[Blubb]

Ich kann mich gerne wiederholen, aber es ist nahezu unmöglich al-Qaida kampfunfähig zu machen oder gar zu besiegen, denn sie greifen in ihrer Organisation auf eine Zellenstruktur zurück. Wenn es denn wirklich möglich sein sollte bin Laden zu fassen, würde es dem Terrorismus durch al-Qaida keinen Abbruch tun, denn dann würde nur eine Zelle herausgelöst werden, an derer eine neue tritt, und dann die Gruppe weiterführen wird. Bin Laden ist rein wegen seiner Ideologie wichtig aber auch nicht zu überschätzen, die militärische Seite lässt sich durch seine Verhaftung nicht beseitigen.

Und es lässt sich aus meiner Sicht eben nicht eindeutig mit "Ja" beantworten, ob man da einfach einmarschieren durfte oder nicht. Dieser ganze Einsatz ist völkerrechtlich jedenfalls an vielen Stellen sehr löchrig und kaum legitimiert.

Und ob die Amerikaner jetzt alleinig in Kampfhandlungen im Rahmen von OEF involviert sind, ist eigentlich unerheblich, denn die Bundesrepublik ist ebenso Teil der Operation und unterstützt die Amerikaner darin.

[Katja]

Ich kann mich gerne wiederholen, aber es ist nahezu unmöglich al-Qaida kampfunfähig zu machen oder gar zu besiegen, denn sie greifen in ihrer Organisation auf eine Zellenstruktur zurück.

Bedeutet das, daß man sie legitimieren soll? Eine Verfolgung erst gar nicht anfangen?

Und es lässt sich aus meiner Sicht eben nicht eindeutig mit "Ja" beantworten, ob man da einfach einmarschieren durfte oder nicht. Dieser ganze Einsatz ist völkerrechtlich jedenfalls an vielen Stellen sehr löchrig und kaum legitimiert.

Deutsche Soldaten HELFEN  humanitär und 'marschieren dort nicht ein'!! Die ISAF wurde dort als 'Hilfe' der provisorischen Regierung zur Sicherung des Wiederaufbaues (einer demokratischen) Nation eingesetzt, nicht um Kämpfe zu fechten oder einen Krieg zu führen!

Sicherheit kann man nicht in Konserven packen!

[Blubb]

Also, das soll nicht heißen, dass ich ISAF schlecht finde, weil das den Afghanen hilft eine sichere Nation aufzubauen und das ist ja auch die Pflicht, die sich aus dem vorhergehenden Einmarsch ergibt.
Nur ist diese Aufbauarbeit eben irgendwann abzuschließen und man muss sich in einem realistischen und verantwortungsvollen Zeitplan dort zurückziehen.

Denn wie bereits sagte, der Krieg ist nicht zu gewinnen.

[Blubb]

Ich kann mich gerne wiederholen, aber es ist nahezu unmöglich al-Qaida kampfunfähig zu machen oder gar zu besiegen, denn sie greifen in ihrer Organisation auf eine Zellenstruktur zurück.

Bedeutet das, daß man sie legitimieren soll? Eine Verfolgung erst gar nicht anfangen?

Und es lässt sich aus meiner Sicht eben nicht eindeutig mit "Ja" beantworten, ob man da einfach einmarschieren durfte oder nicht. Dieser ganze Einsatz ist völkerrechtlich jedenfalls an vielen Stellen sehr löchrig und kaum legitimiert.

Deutsche Soldaten HELFEN  humanitär und 'marschieren dort nicht ein'!! Die ISAF wurde dort als 'Hilfe' der provisorischen Regierung zur Sicherung des Wiederaufbaues (einer demokratischen) Nation eingesetzt, nicht um Kämpfe zu fechten oder einen Krieg zu führen!

Sicherheit kann man nicht in Konserven packen!

Zu 1.: Natürlich muss man die Terroristen verfolgen. Wie ich bereits oben in einem längeren Post dargelegt habe, weiß ich nicht, ob dieser Krieg dazu aber zwingend notwendig gewesen ist. Es ist eben schwierig ein so kompliziertes Konstrukt wie al-Qaida aufzulösen. Wie aber auch gesagt, ist das aber auch eine rechtlich-technische Frage, die so auch jetzt nicht einfach zu beantworten ist.

Zu 2.: Habe ich ja bereits erklärt. ISAF ist gut um Afghanistan zu stabilisieren und der Bevölkerung zu helfen.

[Muckel]

[...] ob man da einfach einmarschieren durfte oder nicht.

Dort ist niemand einmarschiert. Die Aufstellung erfolgte 2001 auf Ersuchen der neuen afghanischen Regierung an die internationale Gemeinschaft und mit Genehmigung durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Deswegen sind Nato-Truppen in Afghanistan stationiert.

[Blubb]

Ok, ich gebe zu, dass der Begriff "einmarschieren" zu krass und falsch gewählt ist.


Ich bin wirklich der letzte, der das gute und mutige Engagement der deutschen Soldaten dort negieren möchte.

Die Legitimation für den Angriff steht aber auf einer anderen Seite.

[saab]

         Ich fühle mich durch die Afghanische Nation ebenfalls in keiner Weise bedroht,

         wenn die Internationale Staatengemeinschaft Afghanistan aufbauen und stark machen will,

         um der Bedrohung durch al Qaida und der Taliban, entgegenzuwirken,

         halte ich dies Vorgehen für richtig, denn die Truppen sichern den Aufbau.

         Wenn sie angegriffen werden haben sie die Aufgabe zu verteidigen.

         In meinen Augen führen sie keinen Krieg.

         Der Kampf gegen Terrororganisationen betrifft die ganze Welt und ist in meiner Meinung nach

         vom Aufbau Afghanistans , von der Aufgabe her zu trennen.

[wassolls]

Wir Deutschen können uns nicht immer der Verantwortung entziehen.
Sollen andere Länder für uns den Kopf hinhalten?

Unsere Politiker beziehen zu solchen Einsätzen keine klare Stellung.
Man will uns immer erzählen das wir nur für Humanitäre Zwecke da sind.
Das sehen die Al Qaida/Taliban bestimmt anders.Oder warum sind wir deren Angriffsziele?