ITZEHOE-LIVE
VERSCHIEDENES => SPASS BEISEITE => Thema gestartet von: ae8090 am Dienstag, 22. Februar 2011 - 08:16:24
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"Wie würden Sie entscheiden" - vor gefühlten tausend Jahren war das mal eine TV-Sendung (ich glaube, dass war noch zu jenen seligen Zeiten, als wir die Wahl zwischen Erstem, Zweitem und Drittem Programm hatten und unsere Blase so gut trainiert war, dass wie auch ohne Werbeunterbrechnung bis zum nächsten Toilettengang zusehen konnten), in der Rechtsfälle zuerst vorgestellt und dann von Kandidaten eingeschätzt wurden. Zum Schluss wurde dann aufgelöst, wie das Gericht tatsächlich entschieden hatte.
Hier ist Raum und Platz, anstehende Rechtsstreitigkeiten, die durch die veröffentlichte Meinung geistern, vorzustellen und mutmaßungen abzugeben, wie die Gerichte entscheiden werden. Viel Spaß dabei.
Gerne stelle ich auch den ersten Fall vor und bitte Euch um Eure Diskussionsbeiträge:
Muslim will keinen Alkohol einräumen – Kündigung
Ein in einem Supermarkt beschäftigter Muslim wollte aus religiösen Gründen keinen Alkohol ins Regal räumen. Ihm wurde gekündigt – jetzt klagt er.
Er folgte seinem Gewissen und verlor seinen Job: Ein als Ladenhilfe in Schleswig-Holstein beschäftigter Muslim weigerte sich strikt, alkoholische Getränke in Verkaufsregale zu räumen. Sein Glaube, so begründete er, verbiete ihm jeglichen Umgang mit Alkohol.
Der Mann sollte nach längerer Krankheit erneut im Getränkeverkauf arbeiten. Nach mehreren erfolglosen Aufforderungen setzte der Supermarkt den Mann schließlich im März 2008 vor die Tür. Seither klagt er gegen seinen Rauswurf.
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Bei buecher.de:
Mit dem Kopftuch nach Europa?
von Bassam Tibi
An diesem Donnerstag entscheidet das Bundesarbeitsgericht in Erfurt über die Kündigung.
QukA: welt.de (http://www.welt.de/politik/deutschland/article12606554/Muslim-will-keinen-Alkohol-einraeumen-Kuendigung.html)
Durfte der gläubige Muslim die Arbeit hier an dieser Stelle zu Recht verweigern oder durfte der Arbeitgeber ihn wegen Arbeitsverweigerung zu Recht vor die Tür setzen?
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Meiner Meinung nach ist doch nur das Trinken den Muslims nicht erlaubt. Also muss er arbeiten!
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Wer die Hitze nicht verträgt kann auch nicht in der Küche arbeiten.
Kündigung gerechtfertigt.
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M.M.n. ist es völlig unerheblich, ob der AN vorher lange krank war (es suggeriert eigentlich, daß er 'strafversetzt' wurde).
Allerdings würde ich es eher so sehen: bewerbe ich mich in einem Lebensmittelladen, dessen Produktpalette auch Alkoholika beinhaltet, ist es in meiner Verantwortung auf meine Religion zu verweisen, um mich vor dem Umgang mit diesen für mich verbotenen Dingen zu schützen. Gleiches gilt ja auch für den Umgang mit Schweinefleisch - auch damit kommt ein Mitarbeiter eines Supermarktes sicherlich in Kontakt.
Der AG wiederum könnte das als Einstellungskriterium sehen und mich entsprechend einstellen oder eben nicht.
Damit würde ich entscheiden: Kündigung gerechtfertigt!
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Hallo Forum,
mein einfaches Denken dazu....
Die Alkoholika sind umverpackt. Er kommt also nicht in direkten Kontakt mit dem verbotenen Stoff.
Damit sind die religiösen Zweifel entkräftet. Wenn er moralische Zweifel hat ist er eben für diesen Job
nicht geeignet und sollte beim türkischen Gemüsehändler einen Job anfangen.
Das was der Muslim dann hier im weiteren macht ist Arbeitsverweigerung und zieht eben eine rechtmäßige
Kündigung mit sich. Ich finde die Sachlage ist klar, es sei denn....
Er wurde nach seiner Krankheit mit diesem "neuen" Arbeitsfeld konfrontiert und hatte vorher ein Feld bei dem er nicht in moralische Bedrängnis geriet, also insgesamt andere Vorraussetzungen hatte... Ab da wird es dann knifflig.
LG
Z
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Kündigung gerechtfertigt - da im Arbeitsvertrag ziemlich sicher geregelt ist WELCHEN Tätigkeiten (also auch Regale einräumen, egal welche Ware) er nachgehen muss...und das wusste er ziemlich sicher BEVOR der Arbeitsvertrag (von ihm)unterschrieben wurde... :meinemeinung
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Kündigung gerechtfertigt. Produkte und Supermarkt kennt man vorher. Wenn man so religiös ist, ist es eigentlich unmöglich in einem Supermarkt mit vollem Sortiment zu arbeiten.Alkohol befindet sich ja nicht nur in den Flaschen, sondern auch u.U. in diversen Naschwerkzeugen, Soßen und Gemüsedosen, die er dann ja auch nicht anfassen dürfte.
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Kündigung absolut gerechtfertigt, auch vorher genannten Gründen. In der Heimat würde er gar nicht so weit kommen mit seiner Klage, wenn er nicht arbeitet, erhält er kein Geld.
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Moin allerseits!
Da er hier in Europa (westl. Kulturkreis) arbeitet ist ihm bekannt, dass es hier alkoholische Waren gibt (nicht nur Alkoholika in Flaschen, sondern auch in Mon Cherie usw.); deshalb ist m.Mn nach die Kündigung absolut gerechtfertigt!
BerndT.
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Ich halte die Kündigung auch für gerechtfertigt.
Nicht auszudenken, was wäre, wenn der Herr feststellt, dass sich in den Supermarktsregalen auch Schweinefleischprodukte befinden.
Ich akzeptiere es, dass viele Menschen aus religiösen Gründen keinen Alkohol, kein Schweinefleisch und kein Blut konsumieren oder berühren wollen/dürfen. (Habt ihr eigentlich schon mal die 5 Bücher Moses gelesen?)
Aber sich einen Job in einem Supermarkt zu suchen, um dann zu sagen, dass man die ganzen Produktverpackungen nicht anfassen darf, ist doch schon ziemlich komisch...
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Nicht kündigen, wenn der Regaleinräumverweigerer
ein Freund/Bekannter/Familienmitglied wäre
und/oder obendrein
ein eigener Freund/Bekannter/Familienmitglied
und/oder ein Freund/Bekannter/Famlienmitglied des Regaleinräumverweigerers alkoholkrank wäre.
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Bei buecher.de:
Mit dem Kopftuch nach Europa?
von Bassam Tibi
Man könnte den kopierten Bereich auch noch etwas kürzen. ;)
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Bei buecher.de:
Mit dem Kopftuch nach Europa?
von Bassam Tibi
Man könnte den kopierten Bereich auch noch etwas kürzen. ;)
stimmt. Den hatte ich übersehen. So schnell geht das mit den Plagiaten ;)
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Gestern sollte entschieden werden im Falle des muslimischen Mitbürgers und Arbeitnehmers, der sich in einem Supermarkt weigerte, Flaschen mit alkoholischem Inhalt in die Regale zu sortieren. Ist es auch. Oder auch nicht. Je nach Sichtweise, denn der Fall wurde an die Vorinstanz zurückverwiesen, wie wir heute in der NR lesen können:
Arbeitsgericht Kiel
Moslem will keine Bierkisten stapeln - gefeuert
24. Februar 2011 | 21:13 Uhr | Von dpa/sh:z
Weil er Moslem ist, wollte er keinen Alkohol in Regale räumen. Da warf ihn sein Arbeitgeber raus. Der Streit um den Job ist jetzt erneut ein Fall für Richter in Kiel.
Die Kündigung eines Moslems, der aus Glaubensgründen die Arbeit verweigerte, beschäftigt weiter die Richter. Das Bundesarbeitsgericht in Erfurt verwies am Donnerstag die Klage des Mannes (47) wegen unzureichender Faktenlage zurück an das Landesarbeitsgericht Schleswig-Holstein in Kiel. Der Moslem hatte im März 2008 seinen Job als Ladenhilfe in einem Kieler Verbrauchermarkt verloren, weil er mit Verweis auf den Koran keine Regale mit alkoholischen Getränken auffüllen wollte. Die zweite Instanz muss nun klären, ob die ungelernte Kraft nicht auch anderswo in der Filiale hätte eingesetzt werden können.
Quelle: shz.de (http://www.shz.de/nachrichten/top-thema/article//moslem-will-keine-bierkisten-stapeln-gefeuert.html)
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Gestern sollte entschieden werden im Falle des muslimischen Mitbürgers und Arbeitnehmers, der sich in einem Supermarkt weigerte, Flaschen mit alkoholischem Inhalt in die Regale zu sortieren. Ist es auch. Oder auch nicht. Je nach Sichtweise, denn der Fall wurde an die Vorinstanz zurückverwiesen, wie wir heute in der NR lesen können:
Arbeitsgericht Kiel
Moslem will keine Bierkisten stapeln - gefeuert
24. Februar 2011 | 21:13 Uhr | Von dpa/sh:z
Weil er Moslem ist, wollte er keinen Alkohol in Regale räumen. Da warf ihn sein Arbeitgeber raus. Der Streit um den Job ist jetzt erneut ein Fall für Richter in Kiel.
Die Kündigung eines Moslems, der aus Glaubensgründen die Arbeit verweigerte, beschäftigt weiter die Richter. Das Bundesarbeitsgericht in Erfurt verwies am Donnerstag die Klage des Mannes (47) wegen unzureichender Faktenlage zurück an das Landesarbeitsgericht Schleswig-Holstein in Kiel. Der Moslem hatte im März 2008 seinen Job als Ladenhilfe in einem Kieler Verbrauchermarkt verloren, weil er mit Verweis auf den Koran keine Regale mit alkoholischen Getränken auffüllen wollte. Die zweite Instanz muss nun klären, ob die ungelernte Kraft nicht auch anderswo in der Filiale hätte eingesetzt werden können.
Quelle: shz.de (http://www.shz.de/nachrichten/top-thema/article//moslem-will-keine-bierkisten-stapeln-gefeuert.html)
Und genau das betrachte ich als den Knackpunkt ! Sollte das Gericht zu dem Schluß kommen das solch eine Möglichkeit besteht, dann wird die Kündigung wohl als "unrechtmäßig" angesehen...
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Gestern sollte entschieden werden im Falle des muslimischen Mitbürgers und Arbeitnehmers, der sich in einem Supermarkt weigerte, Flaschen mit alkoholischem Inhalt in die Regale zu sortieren. Ist es auch. Oder auch nicht. Je nach Sichtweise, denn der Fall wurde an die Vorinstanz zurückverwiesen, wie wir heute in der NR lesen können:
Arbeitsgericht Kiel
Moslem will keine Bierkisten stapeln - gefeuert
24. Februar 2011 | 21:13 Uhr | Von dpa/sh:z
Weil er Moslem ist, wollte er keinen Alkohol in Regale räumen. Da warf ihn sein Arbeitgeber raus. Der Streit um den Job ist jetzt erneut ein Fall für Richter in Kiel.
Die Kündigung eines Moslems, der aus Glaubensgründen die Arbeit verweigerte, beschäftigt weiter die Richter. Das Bundesarbeitsgericht in Erfurt verwies am Donnerstag die Klage des Mannes (47) wegen unzureichender Faktenlage zurück an das Landesarbeitsgericht Schleswig-Holstein in Kiel. Der Moslem hatte im März 2008 seinen Job als Ladenhilfe in einem Kieler Verbrauchermarkt verloren, weil er mit Verweis auf den Koran keine Regale mit alkoholischen Getränken auffüllen wollte. Die zweite Instanz muss nun klären, ob die ungelernte Kraft nicht auch anderswo in der Filiale hätte eingesetzt werden können.
Quelle: shz.de (http://www.shz.de/nachrichten/top-thema/article//moslem-will-keine-bierkisten-stapeln-gefeuert.html)
Und genau das betrachte ich als den Knackpunkt ! Sollte das Gericht zu dem Schluß kommen das solch eine Möglichkeit besteht, dann wird die Kündigung wohl als "unrechtmäßig" angesehen...
Was dann in der Konsequenz heißen könnte:
die schweren Getränkekisten müssen die Nicht-Muslime packen und Puddingpulver, Salat und Gewürzdöschen dürfen dann die ach so benachteilgten muslimischen Kollegen/innen machen?
ok, eine gewiss etwas überspitzte Darstellung meinerseits jetzt, aber so ganz von der Hand zu weisen ist es nicht, oder?
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Gestern sollte entschieden werden im Falle des muslimischen Mitbürgers und Arbeitnehmers, der sich in einem Supermarkt weigerte, Flaschen mit alkoholischem Inhalt in die Regale zu sortieren. Ist es auch. Oder auch nicht. Je nach Sichtweise, denn der Fall wurde an die Vorinstanz zurückverwiesen, wie wir heute in der NR lesen können:
Arbeitsgericht Kiel
Moslem will keine Bierkisten stapeln - gefeuert
24. Februar 2011 | 21:13 Uhr | Von dpa/sh:z
Weil er Moslem ist, wollte er keinen Alkohol in Regale räumen. Da warf ihn sein Arbeitgeber raus. Der Streit um den Job ist jetzt erneut ein Fall für Richter in Kiel.
Die Kündigung eines Moslems, der aus Glaubensgründen die Arbeit verweigerte, beschäftigt weiter die Richter. Das Bundesarbeitsgericht in Erfurt verwies am Donnerstag die Klage des Mannes (47) wegen unzureichender Faktenlage zurück an das Landesarbeitsgericht Schleswig-Holstein in Kiel. Der Moslem hatte im März 2008 seinen Job als Ladenhilfe in einem Kieler Verbrauchermarkt verloren, weil er mit Verweis auf den Koran keine Regale mit alkoholischen Getränken auffüllen wollte. Die zweite Instanz muss nun klären, ob die ungelernte Kraft nicht auch anderswo in der Filiale hätte eingesetzt werden können.
Quelle: shz.de (http://www.shz.de/nachrichten/top-thema/article//moslem-will-keine-bierkisten-stapeln-gefeuert.html)
Und genau das betrachte ich als den Knackpunkt ! Sollte das Gericht zu dem Schluß kommen das solch eine Möglichkeit besteht, dann wird die Kündigung wohl als "unrechtmäßig" angesehen...
Was dann in der Konsequenz heißen könnte:
die schweren Getränkekisten müssen die Nicht-Muslime packen und Puddingpulver, Salat und Gewürzdöschen dürfen dann die ach so benachteilgten muslimischen Kollegen/innen machen?
ok, eine gewiss etwas überspitzte Darstellung meinerseits jetzt, aber so ganz von der Hand zu weisen ist es nicht, oder?
Ich würde das nicht unbedingt als überspitzt ansehen, weil es durchaus Realität werden könnte. Und schon haben wir wir sie wieder, die Diskussion was in Deutschland alles unter dem "Deckmantel der religiösen Toleranz" geduldet werden muss und was nicht.
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Das Gericht hat entschieden - Kündigung unwirksam.
Der MA war schon mal versetzt in die Frischeabteilung - erkältete sich dort aber öfter......
Ich denke, solche Mitarbeiter kennt jedes größere Unternehmen (und leider auch manch kleines Unternehmen) - da spielt die Religion nur eine funktionale Rolle, es könnten auch andere Gründe gefunden werden..
Übrigens gilt auch umgekehrt, das Arbeitgeber aus dem Kreis der Religionsgemeinschaften besondere Privilegien haben und diese nutzen - die Kirchen sind der größte Arbeitgeber Deutschlands!
Das wird gerne vergessen.
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Puddingpulver, Salat und Gewürzdöschen dürfen dann die ach so benachteilgten muslimischen Kollegen/innen machen?
Nein, da im Puddingpulver Gelatine ist. ;)
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Klasse - ab sofort würden jüdische Arbeitnehmer in einem Supermarkt nur noch den Umgang mit koscheren Lebensmitteln pflegen müssen, Vegetarier könnten sich weigern, Wurst einzupacken, und Veganer wären gänzlich vom Dienst zu befreien...
Kein Arbeitgeber dürfte ja die Religion/Lebensweise als Einstellungskriterium deutlich aussprechen, oder?!
Man, man man - wird das Büßerhemd nun langsam zur Zwangsjacke?
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...da kann man echt nur noch mit dem Kopf schütteln....und die Anwälte freuen sich...... :bescheuert:
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Ich kann ja noch verstehen,daß laut Koran kein Alkohol getrunken werden darf.
Aber wer weiß von Euch,wie genau der Umgang mit Alkohol definiert ist?
Das Stapeln oder Tragen von Bierkisten ist kein Umgang im eigentlichen Sinn,es findet nicht einmal
das Berühren der Flaschen statt.
Ich meine,die Betroffenen dürften sich erst gar nicht einstellen lassen.
Wo leben wir eigentlich? :bescheuert:
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Liebe Freunde des gepflegten (Vor-)urteils, nach kleiner Pause mal wieder ein Fall aus der Rubrik: Wie würden Sie entscheiden. Da es hier auch wieder blubbert nunmehr mit fachkundigem Kommentar (ich bin sicher: der kommt früher oder später), was sicherlich das juristische Niveau hebt. Ob es dem Spaßfaktor zuträglich ist, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen. ;D
Wir haben es - nolens volens - alle in den Medien verfolgt, ja verfolgen müssen: Hat er nun oder hat er nicht? Der Wetterfrosch, der Kachelmann der.
Der Prozess war m.E. zeitweise hart am Rande einer Posse. Das Grundprinzip der Öffentlichkeit von Gerichtsverhandlungen in einem Rechtsstaat wurde hart auf die Probe gestellt, weil bei jeder dussligen Kleinigkeit sich irgendwer in seinen Persönlichkeitsrechten bedroht fühlte. Was beteiligte Personen z.T. nicht hinderte, das, was sie vor lauter Scham nur hinter verschlossenen Gerichtstüren erzählen konnten, hinterher stante pede einem Journalisten in die Feder zu diktieren. Glaubwürdigkeit sieht bei mir anders aus.
Insgesamt gibt es aus meiner Sicht sehr viele Ungereimtheiten. Auch der Lebenswandel des Angeklagten gehört mit dazu. Wie viele Frauen waren es, zu denen er zeitgleich Affairen unterhielt? Aller moralischen Bewertung möchte ich mich hier enthalten und realistischerweise betrachtet mag es nichts unübliches sein, ja es mag sogar manchmal durchaus zum "guten" Ton gehören, wenn man(n) neben Frau noch eine Geliebte hat, eine Art Statussymbol. Aber in nahezu jeder Stadt Deutschlands (und auch darüber hinaus???) irgendwo ein Bettwärmer mit Ohren? DSK wird blass vor lauter Neid!
Nun gut, was an Fakten oder vermeintlichen Fakten aus dem Gerichtssaal in die Öffentlichkeit drang, haben wir vernommen, die Plädoyers werden grade gehalten. Und bevor nun das Gericht mit seinem Urteil kommt, an uns alle die Frage: Wie würden Sie entscheiden? Hat er oder hat er nicht?
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Tja, Deutschland und seine Gesetze...ein immer wieder aufregendes Thema zum Aufregen.
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Liebe Freunde des gepflegten (Vor-)urteils, [...]
:-* :-* :-*
Jaaaahaaa, ich mag Dich wirklich!
Ob der Kachelmann nun oder nicht, ist mir völlig schnurz, weil diese ganze Art und Weise der öffentlichen 'Vermarktung' mir auf den Keks geht. Die Wahrheit wird auch bei diesem Prozeß nicht gefunden werden, es wird der 'gewinnen' der die besseren Anwälte hat.
DAS geht mir auf den Senkel!
Wieviele Prozesse wegen Vergewaltigung wurden in der Zwischenzeit geführt, ohne daß die Öffentlichkeit davon erfahren hat? Sind die nicht genausoviel 'wert', auch ohne daß ein Kachelmann seinen Kachelmann irgendwo eingesetzt hat?
Wie ich entscheiden würde? Das behalte ich lieber für mich ;), denn meine Meinung ist -wie schon erlebt- nicht unbedingt dem Schmusekurs zuträglich, der allgemein so geschätzt wird. >:D
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Urteil:
Kachelmann: Eier abschneiden!
Seine diversen Geliebten: Verleihung des großen Blödheitsordens
Bildzeitung: Gratulation an den Chefredakteur Diekmann und seine Edelfrau Katja Kessler - volle Punktzahl für all die Spermaberichte und Peitschenschlagzeilen.
Verteidiger des Herrn Kachelmann: Verleihung des großen Pittbullordens am Bande wegen Bissigkeit.
Gesundes Volksempfinden: Volle Neidpunktzahl
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...
Wir haben es - nolens volens - alle in den Medien verfolgt, ja verfolgen müssen: Hat er nun oder hat er nicht?
...
... Und bevor nun das Gericht mit seinem Urteil kommt, an uns alle die Frage: Wie würden Sie entscheiden? Hat er oder hat er nicht?
Ich will und wollte nicht! Mir gelingt es zurzeit noch ganz gut, aus der medialen Vielfalt die für mich interessanten Sachverhalte zu filtern. Die Sexualität und Gesetzesbrüche eines prominenten Meteorologen sind für mich unbedeutend. Hätte er mich mit falschen Daten in seiner Berufstätigkeit verführt oder mich sonstwie geschädigt, hätte er meine Aufmerksamkeit. Jetzt weder er noch die Medienpräsentation. Alles fliegt automatisch in den "Papierkorb".
Dein Beitrag jedoch nicht, ae, wie jeder unschwer erkennen kann. Er ist durch den Filter gekommen und ermunterte mich zum Schreiben. Gut gemacht, ae!
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Nein, ich werde mich dazu aus diversen Gründen NICHT äußern.
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Der Staatsanwalt glaubt, eine gewisse Alice Schwarzer glaubt, ein bissiger Rechtsanwalt glaubt nicht, schlaue Gutachter glauben oder auch nicht – durch welch ein Chaos muß sich der arme Richter da durchwühlen! Die beiden Protagonisten wissen, doch nur einer sagt die Wahrheit, aber wer und vor allem: was nun?
Da der Glaube noch nie so richtig gerecht war, kommen wir mit ihm nicht weiter. Schon die alten Griechen handelten – wenn sie denn in ihrem Urteil schwankten – klugerweise nach dem Prinzip: im Zweifel für den Angeklagten.
Aber – und das ist das ungerechte – beide Hauptdarsteller verlieren in dieser Tragödie.
In meiner Erinnerung bleibt das „Kachelmann-Wetter“: Seit Regen oder Schnee nicht schnöde fällt, sondern nieselt und rieselt, seit Sonnenstrahlen durch die Wolken lugen und Sterne vom Himmel funkeln, bin ich Kachelmann-Fan. Das schlechteste Wetter schien mir irgendwie romantisch schön zu sein, - lang ist’s her und kommt bestimmt nicht wieder. Nolens volens, wie besagt, oder auch willy-nilly, klingt ebenfalls hübsch, bedeutet aber in diesem Fall nichts Gutes.
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In meiner Erinnerung bleibt das „Kachelmann-Wetter“: Seit Regen oder Schnee nicht schnöde fällt, sondern nieselt und rieselt, seit Sonnenstrahlen durch die Wolken lugen und Sterne vom Himmel funkeln, bin ich Kachelmann-Fan.
Wie wäre es denn zur Abwechslung mal mit Gerechtigkeit - ich für meinen Teil mag (naiv wie ich bin) immer noch daran glauben.
Gepaart mit meinem (individuellen) Gerechtigkeitssinn werden die Profis es schon richten...
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1. Alte Juristenweisheit: Bei Gericht erhält man ein Urteil - sonst nichts.
2. Was verstehts Du denn da so unter Gerechtigkeit?
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1. Alte Juristenweisheit: Bei Gericht erhält man ein Urteil - sonst nichts.
2. Was verstehts Du denn da so unter Gerechtigkeit?
1+2. auf hoher See und vor Gericht...erhält man in einem grundsätzlich (noch) funktionierendem Rechtssystem die Chance auf ein gerechtes Urteil - eben nicht nur nach "BLÖD-Art"
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Egal wie das Urteil ausfällt - es wird nur wenige geben, die es als gerecht einstufen werden.
Das kann ich sicher voraus sagen.
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Gerechtigkeit, ein großes Wort und so schön schwammig. Meiner Meinung nach taugt das Wort "Gerechtigkeit" allenfalls für philosophische Debatten, hat aber in der Juristerei nichts verloren, vor allem deswegen, weil der Begriff "Gerechtigkeit" doch sehr subjektiv belegt ist.
Heute hat übrigens die Verteidigung ihre Plädoyers gehalten (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,764725,00.html) und Fraum Combé und Herr Schwenn haben die Anklage regelrecht zerschossen. Man könnte von einem lehrbuchmäßigen Vorgehen sprechen, das mich, auch wenn keine Kenntnisse im Strafprozessrecht, denn um nichts anderes geht es hier, von eher mäßiger Natur sind, ziemlich begeistert.
Und nun reiße ich mich doch zu einem Kommentar zum Ausgang des Verfahrens hin: Ich rechne mit einem Freispruch.
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Aus Mangel an Beweisen oder wegen erwiesener Unschuld?
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Aus Mangel an Beweisen oder wegen erwiesener Unschuld?
ich gehe davon aus, dass es ein Freispruch aus Mangel an Beweisen wird. Zweiter Klasse sozusagen.
Damit bestätigt das Gericht einerseits, dass Kachelmann mit seinem Kachelmännchen Männchen gemacht haben könnte, wo er lieber nicht hätte kacheln sollen, andrerseits sagt es damit auch, dass es eben auch begründete Zweifel gibt. Sachbeweise sind bei Vergewaltigungen sowieso immer schwierig, umso mehr kommt es deshalb auf die Glaubwürdigkeit des tatsächlichen oder vermeintlichen Opfers an. Und die lässt m.E. sehr zu wünschen übrig. Und das liegt nicht in irgendwelchem Vorleben begründet, sondern allein in ihrem Verhalten während des Prozesses.
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Sehe ich ähnlich. Juristisch wäre der Fall dann zunächst gelöst - wenn es keine Fortsetzung gibt. Für die Beteiligten bleiben Scherbenhaufen.
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Aus Mangel an Beweisen oder wegen erwiesener Unschuld?
Sowohl als auch, denn das eine bedingt das andere. Es braucht Beweise, um eine Strafbarkeit begründen zu können, und an denen fehlt es hier in meinen Augen in erheblichem Maße, sodass keine Strafbarkeit, so sehe ich das, festgestellt werden kann, oder umgangssprachlich der Angeklagte unschuldig ist.
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Freispruch 2. Klasse - aus Mangel an Beweisen...
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Ja.Freispruch sehe ich auch ein,ist auch warscheinlich und inzwischen auch eingetroffen,
aber ich finde diesen Menschen so schleimig,so eklig,ich hätte ihn aus Abneigung verurteilt,
baaaa.ich stelle mir vor,er hätte mich angefasst,.Ih. gitt,
ich bin froh keine Richterin zusein, Fehlurteile wären meine Spur. (aber trotzdem.ich hätte ihn gern fürein paar Jahre im Kalabus) Einfach so aus Abneigung !
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Ja.Freispruch sehe ich auch ein,ist auch warscheinlich und inzwischen auch eingetroffen,
aber ich finde diesen Menschen so schleimig,so eklig,ich hätte ihn aus Abneigung verurteilt,
baaaa.ich stelle mir vor,er hätte mich angefasst,.Ih. gitt,
ich bin froh keine Richterin zusein, Fehlurteile wären meine Spur. (aber trotzdem.ich hätte ihn gern fürein paar Jahre im Kalabus) Einfach so aus Abneigung !
WO bitte hättest Du ihn gerne? Ist das was Unanständiges?
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Lach,? etwas unanständiges? Kalabus heisst Gefängnis, was ,bitte hast du gedacht???
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Lach,? etwas unanständiges? Kalabus heisst Gefängnis, was ,bitte hast du gedacht???
ich bin ein kleines unschuldiges ae-lein, der niemals nicht ein Wässerchen trüben kann. Bitte sähr, was soll ich gedacht haben?
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Lach,bestimmt hast du dich vor dem Wort "Kalabus" gefürchtet,aber du siehst,nichts für uns gefährliches, Gruss
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...es gab NICHTS anderes als es zu erwarten gab - ein wahrscheinlich "juristisch" betrachtet eindwandfreies Urteil..
UND DAS IST GUT SO, einzelne Empfindungen und persönliche Deutungen darf man dann gerne mal zurück stellen und/oder für sich behalten. Einmal kein BLÖD-Niveau, bitte >:D
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UND DAS IST GUT SO, einzelne Empfindungen und persönliche Deutungen darf man dann gerne mal zurück stellen und/oder für sich behalten. Einmal kein BLÖD-Niveau, bitte >:D
Lach.und diese Meinungen gehören nicht dazu? Jura hat gesiegt? Ohne Widerspruch?
Na ich möchte aber widersprechen! Darf ich das ? NF ?
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Lach.und diese Meinungen gehören nicht dazu? Jura hat gesiegt? Ohne Widerspruch?
Na ich möchte aber widersprechen! Darf ich das ? NF ?
...das darfst DU selbstverständlich!!!
Ich wollte nur die Möglichkeit andeuten, dass offensichtlich Ernst zu nehmende Profis über Profis gerichtet haben - angefangen mit dieser unsäglichen Alice S. bis hin zum Anwaltskader des Beschuldigten.
Recht haben bedeutet eben nicht selbiges auch zu kriegen...
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Bei "Justitia" bedeutet "Recht" nicht Gerechtigkeit,auch nicht jemandem zu recht zu verhelfen,
sondern, "Buchstaben lesen zukönnen",leider nicht mehr, Gruss
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Bei "Justitia" bedeutet "Recht" nicht Gerechtigkeit,auch nicht jemandem zu recht zu verhelfen,
sondern, "Buchstaben lesen zukönnen",leider nicht mehr, Gruss
Und zum Glück bedeutet "Recht" nicht, jemanden aus reiner "Abneigung" seiner Person gegenüber zu verurteilen.
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Eine Sternstunde, so darf man es glaube ich schon nennen, der Rechtsstaatlichkeit. Soweit ich es beurteilen kann, und da sind die Infos ja doch recht gut, gab es wohl auch keine andere Möglichkeit als so zu entscheiden, denn die Anklage stand doch von Beginn an auf sehr tönernen Füßen. Wie die StA die vorhandenen Beweise, oder sagen wir besser Indizien, in einer Revision noch anders gewürdigt sehen will, ist noch rätselhaft. Die StA ist hier zusammen mit der Nebenklägerin der große Verlierer.
Der Gewinner ist übrigens nicht Jörg Kachelmann, sondern seine Anwälte, die etwas gemacht haben, das eigentlich selbstverständlich ist, nämlich ihren Job, den, und das ist nicht immer selbstverständlich, aber sehr gut.
Unumwunden ist das ein gutes (!!!) Urteil.
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Eine Sternstunde, so darf man es glaube ich schon nennen, der Rechtsstaatlichkeit. Soweit ich es beurteilen kann, und da sind die Infos ja doch recht gut, gab es wohl auch keine andere Möglichkeit als so zu entscheiden, denn die Anklage stand doch von Beginn an auf sehr tönernen Füßen. Wie die StA die vorhandenen Beweise, oder sagen wir besser Indizien, in einer Revision noch anders gewürdigt sehen will, ist noch rätselhaft. Die StA ist hier zusammen mit der Nebenklägerin der große Verlierer.
Der Gewinner ist übrigens nicht Jörg Kachelmann, sondern seine Anwälte, die etwas gemacht haben, das eigentlich selbstverständlich ist, nämlich ihren Job, den, und das ist nicht immer selbstverständlich, aber sehr gut.
Unumwunden ist das ein gutes (!!!) Urteil.
Lach !
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Eine Sternstunde, so darf man es glaube ich schon nennen, der Rechtsstaatlichkeit. Soweit ich es beurteilen kann, und da sind die Infos ja doch recht gut, gab es wohl auch keine andere Möglichkeit als so zu entscheiden, denn die Anklage stand doch von Beginn an auf sehr tönernen Füßen. Wie die StA die vorhandenen Beweise, oder sagen wir besser Indizien, in einer Revision noch anders gewürdigt sehen will, ist noch rätselhaft. Die StA ist hier zusammen mit der Nebenklägerin der große Verlierer.
Der Gewinner ist übrigens nicht Jörg Kachelmann, sondern seine Anwälte, die etwas gemacht haben, das eigentlich selbstverständlich ist, nämlich ihren Job, den, und das ist nicht immer selbstverständlich, aber sehr gut.
Unumwunden ist das ein gutes (!!!) Urteil.
Lach !
Und was ist jetzt so lustig? Dass das Gericht nicht nach persönlicher Abneigung entschieden hat, sondern nach den fachlichen Gegebenheiten?
Weitergehende Frage: Inwieweit hast du dich schon mit Strafrecht und Strafprozessrecht beschäftigt, um diese Meinung so abqualifizieren zu können?
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Es ist nicht lustig,überhaupt nicht!!! es ist Justitia, Männer Urteil ! Auch wenn Justitia sich als Frau darstellt.!
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Es ist nicht lustig,überhaupt nicht!!! es ist Justitia, Männer Urteil ! Auch wenn Justitia sich als Frau darstellt.!
Nochmal die Frage: Was ist an dem Urteil, unter Beachtung des geltenden deutschen Rechtes, einschließlich unserer Verfassung, falsch?
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.......
aber ich finde diesen Menschen so schleimig,so eklig,ich hätte ihn aus Abneigung verurteilt,
baaaa.ich stelle mir vor,er hätte mich angefasst,.Ih. gitt,
ich bin froh keine Richterin zusein, Fehlurteile wären meine Spur. (aber trotzdem.ich hätte ihn gern fürein paar Jahre im Kalabus) Einfach so aus Abneigung !
Da hat Kachelmann ja noch mal Glück gehabt! Denn all seine Argumente hätten gegen deine Vorurteile so wenig genutzt wie pürierte Bananen in Schokoladen-Soße gegen Stuhlverstopfung.
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Ja, ich stehe dazu!!!
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Ja, ich stehe dazu!!!
Aber gut, dass konsequent Fragen ignoriert werden. Erinnert an gewisse längst vergangene User.
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Ja, ich stehe dazu!!!
Aber gut, dass konsequent Fragen ignoriert werden. Erinnert an gewisse längst vergangene User.
Keine Argumemte mehr ? Lach.Frauenpower!
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Ja, ich stehe dazu!!!
Aber gut, dass konsequent Fragen ignoriert werden. Erinnert an gewisse längst vergangene User.
Keine Argumemte mehr ? Lach.Frauenpower!
und Frauenpower bedeutet bei Dir, jemanden zu verurteilen, nur weil er Mann ist?
Sexismus pur!
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Ja,ae8090. jemanden nicht zu verurteilen,nur weil er "Mann" ist? Sexismus pur!
Lach, ich urteile emotional,nach geltendem "Recht2 zu urteilen ist ......... na?
immer gerecht?,immer richtig? immer maßvoll? ich denke nicht,jedenfalls nicht immer !
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@hexe,das ist vielleicht mal ganz informativ zu diesem thema,lach!!!
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/31/der-zweifelsgrundsatz-ist-kuflich/
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Ich finde, insgesamt beteiligen sich einfach zuwenig Frauen an allgemein interessanten Themen hier und überlassen einfach Männern das Feld, übernehmen wir denn auch deren Meinungen ?
Gruss
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Aber gut, dass konsequent Fragen ignoriert werden. Erinnert an gewisse längst vergangene User.
Sab doch nicht sowas. >:D
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Diesem Beitrag von Udo Vetter (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/31/der-zweifelsgrundsatz-ist-kuflich/), den eilandhegel dankenswerter Weise im anderen Thread gepostet hat, stimme ich im Übrigen vollends zu.
Vor allem mit diesem Absatz hat er nur eines, nämlich Recht!
Die traurigste Figur im Fall Kachelmann machten die emsigen Mannheimer Staatsanwälte. Sie sahen in Kachelmann von Anfang an den großen Fisch, der in der Provinz nur alle Jubeljahre anbeißt. Diese Beute galt es nicht zumindest vorläufig am Leben zu halten, sie musste frühzeitig filetiert werden. Mit bloßer Ahnungslosigkeit und Unfähigkeit ist insbesondere die Pressearbeit der Staatsanwaltschaft nicht zu erklären. Zu offensichtlich wurde darauf gepocht, das mutmaßliche Opfer sei glaubwürdig. Zu emsig wurde versucht, die schon früh nachgewiesenen Lügen der angeblich Geschädigten zu bagatellisieren. Auch dass man es anscheinend als Frage der Ehre empfand, Kachelmann in U-Haft zu lassen, spricht nicht für diese Zweigstelle der (so die beliebte Selbstanpreisung von Staatsanwälten) objektivsten Behörde der Welt. Ebenso wie der Umstand, dass die unglücklichen Gestalten von der Staatsanwaltschaft es sogar schafften, in ihren Plädoyers entlastende Umstände einfach zu verschweigen.
Edit: Hat er doch nicht in dem anderen Thread gepostet. Ist ja auch egal. ;)
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Na ja, an dem Urteil ist wohl nichts falsch, vermute ich mal.
Es ist völlig schnurz (m.M.n.) ob es ein Freispruch 2., 3. oder 27. Klasse war- weil das Ergebnis immer identisch ist: dem Angeklagten konnte nicht so viel nachgewiesen werden, daß es für eine Verurteilung reicht. Punkt!
Das Gute an unserem Rechtssystem ist, Hexe, daß es völlig unemotional funktioniert! ;)
Und deshalb sind wir zwei-beiden eben auch keine Richter... manchmal bedauere ich das wirklich!
Aber was mich momentan wirklich am meisten 'stört' bei dieser Geschichte: alle hätten alles viel besser gemacht und die beteiligten Fachleute sind alle blöd!
Mal sehen, wer wem demnächst Beifall klatscht, wenn ein Urteil gesprochen wird, das den Schreiberlingen genehm ist.
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Lach Katja,du hast recht,ich bin wirklich einfach zu gefühlsbetont. Aber , warten wir es ab,irgendwann wird ein Urteil gefällt, bei dem die "Männerwelt" empört aufschreit !Gruss Karin
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ja....böse böse Männer..... ::)...wollen immer NUR das eine....rücksichtslos sind sie, besitzergreifend, falsch....machen was sie wollen, nehmen sich was sie wollen....es soll Ausnahmen geben....aber das ist nicht gefragt.....
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ja....böse böse Männer..... ::)...wollen immer NUR das eine....rücksichtslos sind sie, besitzergreifend, falsch....machen was sie wollen, nehmen sich was sie wollen....es soll Ausnahmen geben....aber das ist nicht gefragt.....
Doch.diese ungewöhnliche Spezies ist sehr gefragt,eben weil sie so selten ist !
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Das Gute an unserem Rechtssystem ist, Hexe, daß es völlig unemotional funktioniert! ;)
So unemotional funktioniert es offenbar nicht immer - so auch hier. Der vorsitzende Richter hat ja durchaus sehr emotional getadelt, ausgeführt und begründet,
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ja....böse böse Männer..... ::)...wollen immer NUR das eine....rücksichtslos sind sie, besitzergreifend, falsch....machen was sie wollen, nehmen sich was sie wollen....es soll Ausnahmen geben....aber das ist nicht gefragt.....
Doch.diese ungewöhnliche Spezies ist sehr gefragt,eben weil sie so selten ist !
...aber man/frau sieht es ihr nicht an....und sie gibt sich auch so selten zu erkennen..... 8)
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mal wieder ein schönes Exemplar aus der Reihe "Wie würden Sie entscheiden".
Haben sie nun oder haben sie nicht? Haben Schwenker und Serdarusic als Manager bzw. Trainer des THW Kiel 2007 zum Endspiel in der Champions-League 2007 gegen SG Flensburg-Handewitt die Schiedrichter bestochen oder haben sie nicht.
Wir werden den Prozess hier verfolgen und nach Herzenslust mutmaßen, wie er ausgeht.
einführende Artikel:
shz.de (http://www.shz.de/nachrichten/top-thema/article//prozess-gegen-schwenker-und-serdarusic-beginnt.html)
focus.de (http://www.focus.de/sport/mehrsport/handball-national-prozess-gegen-schwenker-hat-begonnen_aid_667570.html)
welt.de (http://www.welt.de/print/die_welt/sport/article13617042/Untreue-Betrug-Bestechung.html)
kicker.de (http://www.kicker.de/news/handball/startseite/558168/artikel_schwenker-und-serdarusic-auf-der-anklagebank.html)
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Fraglich ob bei den Verhandlungen Licht in das Dunkel gebracht werden kann. Allerdings gibt es viel schmutzige Wäsche die gewaschen werden kann.
Ich tippe am Ende auf einen Freispruch.
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Wenn die Angeklagten weiter schweigen.Und der Prozes auf (halb "seidene" ) Indiezien beruht.Und ein Urtiel nimanden was bringt.Wird es im "Sande" verlaufen.
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Solange die sogenannten "Zeugen" (Schiedsrichter, Geldbote) schweigen, wird hier leider überhaupt niemand verurteilt.
Für mich ist es klar, dass das CL Finale 2007 manipuliert war und der Entscheidungsträger des THW die Schiedsrichter bestochen haben.
Fraglich bleibt natürlich, ob der THW nicht auch ohne diese Bestechung gewonnen hätte.
Ich hab das Spiel damals live gesehen und erinnere mich an eine überzogene rote Karte für "Traktor" Boldsen schon in der ersten Halbzeit. Hat hier evtl. die Bestechung gefruchtet? Damit fehlte der SG auf Rückraum links der schlagkräftigste Mann.
Im übrigen denke ich, dass rein sortlich gesehen, die SG das Finale verloren hat, als nach 5 (?) Minuten Søren Stryger wegen Knie verletzt vom Platz musste. (Søren hat übringens anschließend nie wieder wettbewerbsmäßig Handball spielen können). Kent-Harry Anderson hatte eine 5-1 Deckung vorgesehen mit Søren zentral vorgezogen. Hätte man diese Taktik nicht nach 5 Minuten begraben müssen, hätte es der Kieler Rückraum weitaus schwerer gehabt, die Tore zu werfen, wie die ersten Minuten eindrucksvoll belegten.
Hätte, wenn und aber .....
Sørens Verletzung hat mMn der SG den Titel gekostet.
Wenn sich jedoch beweisbar herausstellen sollte, dass die Kieler die Schiedsrichter bestochen haben, bekommt diese Niederlage einen ganz ganz anderen Geschmack für mich !!!
ps. Ich habe irgendwo ganz tief im Schrank noch den Schal "CL-Sieger 2007 - SG Flensburg-Handewitt".
Habe gleich nach dem Spiel ein Exemplar vor der Vernichtung retten können.
Wenn es doch alles ganz anders kommen sollte und dem THW der CL-Titel aberkannt wird, laufe ich persönlich mit diesem Schal durch unsere Landeshauptstadt ! ;)