ITZEHOE-LIVE
STADT - LAND - STÖR => LANDFUNK => Thema gestartet von: Alex am Dienstag, 24. Februar 2009 - 20:19:28
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Oha, daß ist ein heißes Eisen, aber bitte bis zum Ende lesen.
Das Landesarbeitsgericht Berlin hat die Klage einer Kassiererin der Supermarktkette Kaisers gegen eine fristlose Kündigung wegen angeblich unterschlagener Pfandbons zurückgewiesen.Der Arbeitgeber hätte in diesem Fall Frau E. zu Recht eine so genannte Verdachtskündigung ausgesprochen, äußerte die Richterin in der Urteilsbegründung. Eine Revision ließ sie nicht zu.
Der Arbeitgeber konnte überzeugend den Verdacht darlegen, dass die Klägerin zwei Pfandbons im Wert von 49 und 83 Cent dem Kassenbüro entnommen habe. Die sonst in Strafverfahren gültige Unschuldsvermutung greife daher nicht, sagte die Richterin. Gerade bei Kassiererinnen muß sich der Arbeitgeber darauf verlassen können, daß sie sich auch bei kleinen Beträgen absolut ehrlich verhalten. Es sei "ein nicht reparabler Vertrauensverlust" entstanden.
Dem Arbeitgeber sei es nicht zuzumuten, Barbara E. noch länger zu beschäftigen. Dies gelte umso mehr, da sie nicht offen ihren Fehler eingeräumt"habe, sondern fälschlicherweise eine andere Kassiererin beschuldigt habe.
Der Anwalt der Klägerin kündigte eine Beschwerde gegen das Urteil an. Er will zugleich Verfassungsbeschwerde einlegen. Notfalls werde er vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ziehen.
Seine Mandantin bestreitet die Tat weiterhin. Frau E. war 30 Jahre lang bei der der Firma beschäftigt. 2007 organisierte sie als Gewerkschaftsmitglied in Berlin einen Mitarbeiter-Streik gegen die Streichung von Schichtzulagen in ihrer Firma. Einige Wochen später warf ihr Arbeitgeber ihr vor, sie habe die beiden Bons vor den Augen einer Kollegin falsch abgerechnet.
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Heißes Eisen, ok. Wenn sie die Bons genommen hat, hat sie einen Diebstahl gemacht. Diebstahl ist ein Grund für eine fristlose Kündigung, egal ob man die Bleistifte vom Schreibtisch des Chefs klaut oder die weggeworfenen Waren der Lebensmittelbranche mit nach Hause nimmt.
Die Frau arbeitet seit 30 Jahren bei dieser Supermarktkette. Ich denke nicht, daß sie sich an 1,30 EUR bereichern wollte, es würde auch nicht viel Sinn machen. Ich kann mir gut vorstellen, daß sie der Geschäftsleitung ein Dorn im Auge war und ist. Sie engagiert sich in der Gewerkschaft, für viele Arbeitgeber schon ein Grund, jemanden auf der Abschußliste zu haben.
Paradox ist dieses Urteil vor allem im Vergleich zu den Milliardenvernichtern. Dort wurden nicht 1,30 EUR versenkt. Aber die haben ja auch eine ganz andere Lobby.
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Wenn sie die Bons aus dem Büro genommen hat, ist die Kündigung in Ordnung.
Die Firmenleitung hat nur auf solch einen Ausrutscher gewartet.
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Justiz,
welche Arroganz, anzunehmen, die Frau wollte sich bereichern !
welche Menschenverachtung ! Banker und Steuerbetrüger versenken Millionen,
hier wird eine Frau gedemütigt, wegen lächerlichen peanuts !
Da glaube ich, Muckel liegt da richtig !
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Ja die Vernichter von Milliarden EUR kriegens ja vom Staat ersetzt.
Wer soll denn 1,30EUR ersetzen?
Wenn wir mal ehrlich sind, wirklich genau kennen wir die Geschichte dieses Falles nicht.
Sondern nur aus den Medien
Und die verdrehen nicht nur die Sprache, sondern auch gleich Filmmaterial, wan immer es geht.
Aber das ist nun mal gültige Rechtsprechung, dass Diebstahl am Arbeitplatz immer mit fristloser
Kündigung enden kann und der AG dabei recht behält. Auch wenn ich ne leere Klorolle
mitnehmen würde -->ungefragt, dann kann man dafür gekündigt werden.
>>Notfalls werde er vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ziehen. <<
Und wegen 1,30 EUR werden wichtigere Fälle möglicherweise blockiert oder verspätet behandelt.
Das hat alles immer 2 Seiten.
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Warum hat denn der Arbeitgeber erst nach ein paar Wochen, nachdem bekannt war, daß sie einen Mitarbeiterstreik organisiert hatte, mit der Kündigung reagiert? Wenn ich was klaue und der Arbeitgeber weiß es, dann werde ich auch sofort gekündigt und nicht erst nach ein paar Wochen.
Sie war dort 30 Jahre beschäftigt und auf einmal ist das Vertrauensverhältnis zerstört? In diesem Falle hätte es eine Abmahnung auch getan.
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ich denke ,es ist übertrieben ,soetwas mit den managern zu vergleichen. das ist ein anderer tatbestand,wenn ich als kunde ein duschgel für 50 cent mausen würde ,würde ich auch hausverbot bekommen und hätte eine klage am hals. wer garantiert ,dass sie nicht unnachweisbar in den 30 jahren noch mehr hat mitgehen lassen?vieleicht hat es einpaar mal ohne erwischen geklappt?
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Formal ist alles richtig verlaufen, denn allein der Verdacht reicht bei Ehrlichkeitsverlust aus, um eine Kündigung auszusprechen! Diesen Einzelfall so hoch zu spielen, finde ich nicht gut, denn was ist mit vielen anderen Arbeitnehmern, die keinerlei Lobby ihr eigen nennen?
BerndT.
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ich verstehe Euch wirklich nicht,
bemerkt Ihr nicht, wie grotesk das Ganze ist ?
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ja, doch! Leider ist aber alles rechtens!
BerndT.
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ja, doch! Leider ist aber alles rechtens!
BerndT.
Das ist genau das , was ich meine , es ist rechtens,
Das ist Justiz, ( Das ist Schwachsinn !)
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tja, man hat mir mal vorgeworfen "Formaljurist" zu sein; doch gerade dieses Verhalten - auch der Gerichte - ist leider heute "normal"! Verstehen tue ich es auch nicht unbedingt, doch ich muss es leider akzeptieren!
BerndT.
Beiträge zusammengefasst: Mittwoch, 25. Februar 2009 - 00:25:54
Ich könnte mich stundenlang darüber aufregen!
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tja, man hat mir mal vorgeworfen "Formaljurist" zu sein; doch gerade dieses Verhalten - auch der Gerichte - ist leider heute "normal"! Verstehen tue ich es auch nicht unbedingt, doch ich muss es leider akzeptieren!
BerndT.
Beiträge zusammengefasst: Mittwoch, 25. Februar 2009 - 00:25:54
Ich könnte mich stundenlang darüber aufregen!
dann hast Du jetzt einen "Mitaufreger"
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oder auch zwei mitaufreger..
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Und ganz genauso regt es mich auf, wenn Leute nach Straftaten immer erstmal wieder auf freien Fuß kommen.
Wird der Oma die Handtasche geklaut (von einschlägig bekannten Tätern):
Feststellung der Personalien (so man denn überhaupt geschnappt wird) - laufen lassen
Auto klauen wollen, vorher Reifen zerstechen beim andern Wagen - laufen lasen.
Ich finde solche Sachen müssen sofort Konsequenzen haben und nicht erst in 4 Wochen,
3 Monaten oder wann auch immer dann die Verhandlung stattfindet. Sofern es überhaupt eine gibt.
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Die Wirkung ist immer nachhaltiger,
wenn Du ,nachdem Du Dir was abgekniffen hast, gleich was an den Latz bekommst !
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Diese ganze Fall öffnet jetzt jeden Arbeitgeber die Türen,sein lästiges Personal loszuwerden...
@Desinfector dein letzter Beitrag ist völlig fehl am Platze...(O T aber sowas von O T)
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@Desinfector: Ich empfehle Dir die Lektüre von §§112, 112a StPO, vielleicht verstehst Du dann, warum die mutmaßlichen Täter laufen gelassen werden.
Was die 1,30 Euro angeht: Es ist ja überhaupt noch fraglich, ob die Dame überhaupt die beiden Pfandbons selbst genutzt hat. Der Nachweis darüber war für mich persönlich nicht eindeutig.
Abgesehen davon ist es natürlich ein Diebstahl, und als Kassiererin ist das (in dieser Potition) natürlich fatal.
@Hülle: Arbeitgeber konnten sich schon immer passende Gründe suchen, um unliebsame Leute loszuwerden. Da reicht es schon, wenn man einen Briefumschlag oder einen Kugelschreiber mit nach Hause nimmt.
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Wenn einem Arbeitnehmer 1,30€ in der Lohntüte fehlt, geht er auch zum Chef/Arbeitgericht. Oder?
Das Urteil ist hart aber rechtlich einwandfrei.
Nur auf Grund der langjährigen tadellosen Arbeit der Kassiererin, hätte man von einer fristlosen Kündigung absehen können, aber wie gesagt jeder Arbeitnehmer wehrt sich auch gegen zu wenig Gehalt.
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Ist es nicht. Die Dame wurde nämlich entlassen, weil der Verdacht bestand, dass sie besagte Pfandbons unterschlagen haben soll. Es wurde nicht bewiesen, dass sie es tatsächlich getan hat. Und der ehrenwerte Richter urteilte, dass der bloßte Verdacht bei einer Kassiererin ausreiche, um das Arbeitsverhältnis zu kündigen.
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Ist es nicht. Die Dame wurde nämlich entlassen, weil der Verdacht bestand, dass sie besagte Pfandbons unterschlagen haben soll. Es wurde nicht bewiesen, dass sie es tatsächlich getan hat. Und der ehrenwerte Richter urteilte, dass der bloßte Verdacht bei einer Kassiererin ausreiche, um das Arbeitsverhältnis zu kündigen.
Zitat Spiegel.de 24.02.2009
Die Unterschlagung als solche steht nach Überzeugung des Berufungsgerichts fest. Dafür sprächen die von ihr selbst eingeräumten Umstände, das Kassenjournal und Zeugenaussagen, hieß es.
Zitat Ende
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@Desinfector: Ich empfehle Dir die Lektüre von §§112, 112a StPO, vielleicht verstehst Du dann, warum die mutmaßlichen Täter laufen gelassen werden.
schon klar, aber der Normalbürger regt sich hierbei trotzdem genauso auf, wie beim Bon-Fall.
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Das das Gesetz so lautet, glaubt hier inwischen wohl jeder.
Aber ob der gesunde Menschenverstand das nachvollziehen
kann, das ist hier die Frage !
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@ saab
Wo willst du denn die Grenze ziehen? Gesunder Menschenverstand was ist das? Jeder wird dieses anders auffassen!
BerndT.
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@ saab
Wo willst du denn die Grenze ziehen? Gesunder Menschenverstand was ist das? Jeder wird dieses anders auffassen!
BerndT.
wenn man das könnte, hätten wir diese Diskussion nicht, !
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Vorbemerkung:
Ich habe grundsätzlich nichts gegen den "gesunden Menschenverstand"! Aber den "gesunden Menschenverstand" zum Maßstab rechtlichen oder politischen Handelns zu machen ..... brrrrrrr ............. da läuft mir eiskalt der Schauer über den Rücken. Das ist mir ganz persönlich zu dicht beim "gesunden Volksempfinden", welches dann ja auch schon mal Maßstab des (nein, "rechtlichen" möchte ich hier nicht sagen) Handels war! Und diese überaus große Skepsis bleibt bei mir bestehen, obwohl ich mir manchmal bei dem einen oder anderen Zeitgenossen wünsche, er (oder sie) möge doch bitte mehr von besagtem "gesunden Menschenverstand" haben.
Nun aber zu dem Casus:
Richtig ist aus meiner Sicht:
[list=1]
- Lächerliche Summe! Stimmt, € 1,30 sind lächerlich. Hätte die Dame sich um diese Summe vertippt oder verwechselt, wäre vermutlich nix los gewesen (ja, das ist eine unbewiesene Behauptung; ich bin trotzdem dieser Überzeugung). Zumindest wäre es vor keinem Arbeitsgericht in Deutschland als Kündigungsgrund durchgegangen.
- Fehlender Beweis. Das Gericht sah den Verdacht der Unterschlagung als hinreichend belegt an. Und Arbeitsgerichte in Deutschland haben traditionell eher einen Hang pro Arbeitnehmer (pro ... -in auch!) und weniger zum Arbeitgeber (-in). Das mag im Einzelfall anders sein und auch nicht mehr so ausgeprägt, wie noch vor einigen Jahren, aber die Tendenz stimmt nach wie vor. Darum kann von fehlendem Beweis nur reden, wer die Tatsachen missachtet.
- Unterschlagung ist Unterschlagung. Ich habe als Kind meinen Eltern mal Geld unterschlagen..... was natürlich rauskam. Von meinen Eltern - und ich bin sehr dankbar darum - habe ich bei dieser Gelegenheit gelernt, dass Unterschlagung Unterschlagung ist, völlig unabhängig von der Höhe des unterschlagenen Wertes (beide Eltern von mir haben übrigens de facto 'nen ganz ähnlichen Job gemacht wie besagte Dame: mein Vater hat insgesamt über 40 Jahre in einer hamburger Privatbank gearbeitet, meine Mutter war Verkäuferin in einer Bäckerei/Konditorei). Offenbar hatte die entlassene Kassiererin wohl kein solch eindrückliches Jugenderlebnis. Schade, es wäre ihr zu wünschen gewesen.
- Fehlendes Fingerspitzengefühl I. Es mag sein, dass ein guter Personaler mit etwas mehr Fingerspitzengefühl die Situation anders gelöst und es z. B. bei einer Abmahnung belassen hätte. Auch das ist und bleibt eine unbewiesene Behauptung, die allerdings einiges für sich hat. Sofern der Arbeitgeber klug ist, wird er eine ähnliche Überlegung angestellt haben und diese Überlegung könnte auf die weitere Karriere des Personalers Einfluss nehmen. Das ist jetzt von uns nicht nachzuprüfen, aber ich kenne die Mechanismen der Branche gut genug, um das einfach mal so behaupten zu können.
- Fehlendes Fingerspitzengefühl II. Richtig ist aber auch, dass besagte Dame nach Überzeugung des Gerichtes versucht hat, Kolleginnen mit in diesen Konflikt einzubeziehen und so den Verdacht auf andere abwälzen wollte. Das zeugt auch ihrerseits von wenig, von ziemlich wenig Fingerspitzengefühl in Sachen Kollegialität. Und stört so ganz nebenbei den Betriebsfrieden. Und zwar nachhaltig!
- Verfolgungswahn. Die Gewerkschaften haben bei mir insgesamt große Sympathien. Ganz generell. Einige Gründe: Weil ich sie für wichtig halte und täglich für wichtiger. Weil ich selbst aus einer Familie stamme, die eine ganz klare sozialdemokratische und gewerkschaftliche Tradition hat. Weil mein eigenes Denken nach wie vor dieser Tradition verhaftet ist, auch wenn ich mittlerweile Unternehmer und Arbeitgeber bin. Aber warum um alles in der Welt müssen die Gewerkschaften nun ständig die Verfolgten herauskehren? Und wenn die junge Dame zwanzig Mal dabei geholfen haben mag, einen Streik in dem Betrieb zu organisieren - das allein stört noch lange nicht den Betriebsfrieden. Da muss schon einiges mehr dazu kommen!
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...
...
Da muss schon einiges mehr dazu kommen!
Dieses ist bereits geschehen.
Die Frau hat eine völlig falsche rechtliche Beratung angenommen.
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Gesunder Menschenverstand,
Das möchte ich nicht, in eine Richtung verstanden wissen, die hier angedeutet wurde !
In meinem ehemaligen Betrieb hatte jemand eine Geldbörse eines Kollegen mit 300 DM gestohlen,
jeder wusste, wer es gewesen war, ein Mitarbeiter mit grossen Geldproblemen.
Meine Mitarbeiter kamen zu mir, um sich zu beraten,
wir kamen überein, einen Aushang zumachen, in dem aufgefordert wurde,
die Börse an einem bestimmten Platz zurückzulegen.
Das geschah, ich als Chef, habe diesem Mitarbeiter dann , nach einem
Gespräch, einen Kredit gegeben, den er zuverlässig zurückgezahlt hat.
Das, zu gesundem Menschenverstand,
Und diesen " Gesunden Menschenversand wünsche ich auch den Gewerkschaften,
die generell der Meinung sind , wer arbeitet, wird auch betrogen !
Das starre Denken der Gewerkschaften steht auch dem Mitgliederwachstum im Wege !
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Hallo,
Das geschah, ich als Chef, habe diesem Mitarbeiter dann , nach einem
Gespräch, einen Kredit gegeben, den er zuverlässig zurückgezahlt hat.
Und wie hätte es ausgesehen, wenn Du den Mitarbeiter unbedingt los werden wolltest? (Aus welchen Gründen
auch immer).
Gruß Martin
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Nach dem von saab geschilderten Vorfall gehört schon einiges dazu, diesen Mitarbeiter
NICHT zu entlassen!
Das hat mit loswerden wollen nichts zu tun. Wenn Mitarbeiter gegangen werden sollen, finden
sich immer Möglichkeiten (m.M.) - einfach auf ein Fehlverhalten zu warten ist doch viel zu
langwierig.
Respekt saab, daß der Rest deiner Mitarbeiter die Lösung mitgetragen hat.
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Hallo,
Das geschah, ich als Chef, habe diesem Mitarbeiter dann , nach einem
Gespräch, einen Kredit gegeben, den er zuverlässig zurückgezahlt hat.
Und wie hätte es ausgesehen, wenn Du den Mitarbeiter unbedingt los werden wolltest? (Aus welchen Gründen
auch immer).
Gruß Martin
Genau das , Martin, ist ja das Problem, Du kannst die Justiz benutzen,
wie einen Spielball, wenn Du Dich entsprechend auskennst !
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Hallo,
Genau das , Martin, ist ja das Problem, Du kannst die Justiz benutzen,
wie einen Spielball, wenn Du Dich entsprechend auskennst !
Das möchte ich bezweifeln. Es gibt viele ähnliche Urteile, ohne das der Betroffene
einen Betriebsrat bilden wollte.
Gruß Martin
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Also das Urteil geht in Ordnung.
Unterschlagung, ob 1,30 oder 1300 EUR, ist nicht in Ordnung.
Gerade als Kassiererin hat Frau eine Vertrauensstellung. Wenn das Futsch ist, dann ist es schwer, solche Mitarbeiter zu beschäftigen.
Ein zu schneller Autofahrer kann ja auch nicht sagen: Ich fahre seit 31 Jahren immer korrekt, aber genau heute hab ichs eilig und werde geblitzt. Wie ungerecht!
So ist das Leben und ab und an halt auch sehr Hart und Ungerecht.
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Also das Urteil geht in Ordnung.
Das denke ich auch, wenn man den Medienberichten glauben kann.
Dort war auch von Anschuldigungen der Angeklagten gegenüber Kollegen zu lesen oder zu hören. Außerdem haben sie oder ihr Anwalt eine Übergangslösung des Beschäftigungsverhältnis mit mir unbekannten Bedingungen bis September ausgeschlagen.
Das klingt alles sehr unverständlich.
Die Streitsumme von "nur" 1,30 € war wohl die Berichtsmotivation der Medien.
Ob man noch einmal von dem Fall hört?
Dazu passt auch wieder ein Zitat von Heinz Erhardt:
"Das Leben ist wie eine Brille.
Man macht viel durch."
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Da muß ich Desinfector recht geben.Wenn die Verhandlung ist,wissen die meisten
schon gar nicht mehr,warum sie vor dem Kadi stehen!
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Nachdem es in diesem Fall ja schon bei Verkündung des Urteils an sich schon großen Wirbel gab und die gekündigte Kassiererin Barbara E. zu einer Art Symbolfigur der Krise hochstilisiert worden ist, wird jetzt jetzt geprüft, ob man gegen die Dame ein Strafverfahren wegen "Falschaussage vor Gericht" evtl. sogar wegen "Vortäuschens einer Straftat", wie es ein Professor für Arbeitsrecht an der LMU München erwägt. Näheres dazu hier (http://www.tagesspiegel.de/berlin/Emmely;art270,2850500).
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In letzter Instanz hat das Gericht jetzt entschieden. Die Kündigung ist unwirksam, Emmely muß wieder eingestellt werden.
Das von „Emmely“ über 31 Jahre aufgebaute Vertrauen könne nicht durch die Unterschlagung von zwei Pfand-Bons zerstört werden, urteilte das Arbeitsgericht.
Da hat man wohl erkannt wohin der Hase lief.