ITZEHOE-LIVE
VERSCHIEDENES => SPASS BEISEITE => Thema gestartet von: Blubb am Sonntag, 10. Oktober 2010 - 12:37:22
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Diesen Satz wurde in der letzten Woche von Christian Wulff in seiner Rede am Tag der Deutschen Einheit getätigt und sogleich gab es viel Lob, aber auch viel Kritik. Vor allem gibt es Diskussionen darüber, wie er dies denn gemeint haben könnte.
In jedem Fall hat der Bundespräsident damit ein neues Element in der gerade geführten Debatte um Integration hinzugefügt.
Was sagt ihr also dazu? Zugleich habe ich eine Umfrage hinzugefügt, auch wenn diese das Thema wohl nicht gänzlich umfassen kann. Aber ich halte sie für angebracht, auch wenn die angeregte Diskussion über das Gesagt wohl zielführender ist. Also nicht nur drücken, sondern auch etwas schreiben. ;)
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Warum kriechen unsere Politiker anderen Kulturen und Völkern in den Ar...?
Respekt und Achtung voreinander sollte keine Einbahnstraße sein.
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Keine Religion gehört zu Deutschland.
Erst recht nicht der Islam.
Eine verlogene Moraldebatte ...
würden wir migrationsunwillige Islamisten genauso behandeln wie z.B. Frankreich, Dänemark, Israel oder USA dann wären wir alle Nazi 2.0 und davor haben die Politiker Angst. Wollen sich nicht dieser Debatte stellen, weil sie moralisch sofort in diese Nazi-Ecke gestellt werden.
Den Wulff wird diese Debatte zerreissen ...
Purple
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Die Aussage, der Islam gehöre zu Deutschland, ist mir persönlich zu dünn und zu kurz. Es kommt hier doch sehr darauf a, wohin ich mein Augenmerk richte und was ich in den Fokus nehme.
Fokussiere ich auf die derzeitige Lebenswirklichkeit und die Erfahrungen eines Großteiles der in Deutschland lebenden Menschen, ist diese Aussage genau so richtig wie der Sätze ‚Das Wetter gehört zu Deutschland.’, ‚Die Fußballbundesliga gehört zu Deutschland’, ‚Der Weinanbau gehört zu Deutschland.’ oder auch ‚Die Kriminalität gehört zu Deutschland.’
Es ist eine Beschreibung des faktischen quod, mehr aber auch nicht.
Richte ich aber mein Augenmerk auf das, was unsere Gesellschaft und ihre Grundlagen ausmachen, z.B. das Grundgesetz, die Reformation und ihre Langzeitwirkungen, die Suche nach dem Platz inmitten der Völkerfamilie, unsere Geschichte mit vielen bemerkenswerten Höchstleistungen wie Goethe und Beethoven u.a.m., aber auch mit ihren Irrungen und Wirrungen, die so unendlich viel Leid in die Welt gebracht haben, dann kann ich da den Islam (noch) nicht entdecken.
Das wird aber vermutlich aus der Rückschau eines Menschen aus Deutschland in 1000 Jahren anders aussehen, denn der gesellschaftliche Einfluss „des Islam“, sprich: jener Menschen, die als Einwanderer/innen aus anderen Ländern, hier: islamischen Ländern zu uns kommen, ist spürbar. Aber noch ist es so, dass die Grundfesten unserer Gesellschaft eben nicht vom Islam mitgeprägt wurden.
Die Nagelprobe für alle, auch für Einwanderer und Einwandererinnen ist das Grundgesetz und die Werte, für die es steht: Offenheit und Toleranz, die unantastbare Würde des Menschen, Gleichberechtigung etc.
Der Bürgermeister von Rotterdam hat einmal einen wunderbaren Satz gesagt. Er hat ihn auf die niederländische Gesellschaft bezogen, aber es ist nicht schwer, das auf Deutschland zu übertragen. Der Satz lautet:
"Wer die Werte einer offenen Gesellschaft wie der niederländischen nicht teilt, täte gut daran, daraus die Konsequenzen zu ziehen und fortzugehen.“
Übrigens: Der Bürgermeister von Rotterdam heißt Ahmed Aboutaleb und ist in Marokko geboren. Er kam als junger Mann in die Niederlande.
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"Wer die Werte einer offenen Gesellschaft wie der niederländischen nicht teilt, täte gut daran, daraus die Konsequenzen zu ziehen und fortzugehen.“
sehr schön zitiert.
ich bin mit vielen türken gross geworden (immerhin 2.06 m - kleiner scherz) und habe auch heute noch zu türken kontakt.
dürften wir unseren glauben in den islamischen gegenden auch bekunden in denen wir kirchen bauen?
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Fokussiere ich auf die derzeitige Lebenswirklichkeit und die Erfahrungen eines Großteiles der in Deutschland lebenden Menschen, ist diese Aussage genau so richtig wie der Sätze ‚Das Wetter gehört zu Deutschland.’, ‚Die Fußballbundesliga gehört zu Deutschland’, ‚Der Weinanbau gehört zu Deutschland.’ oder auch ‚Die Kriminalität gehört zu Deutschland.’
Ich glaube so war die Aussage von Christian Wulff auch gemeint, denn für eine andere Interpretation bleibt wenig Spielraum, denn der Islam war als Religion in der Vergangenheit eben nicht gesellschaftlich und kuturell prägend. Und auch wenn diese Interpretation sehr einfach sein mag, so ist sie für Einige (oder gar für Viele?) schwer zu akzeptieren.
Schaut man sich aber in diesem Land, vor allem in den Großstädten um, so kann man dies gar nicht wegdiskutieren. Moscheen und Moslems gehören in vermindertem Umfang ebenso zum Stadtbild, wie eben auch Kirchen, Christen, Atheisten etc. Und das muss sicherlich auch der Maßstab für gelungene Integration einer fremden Kultur sein. Die ihr Zugehörigen sollen sich zu dem Staat und seinen gesellschaftlichen Eigenheiten bekennen, aber eben nicht ihre kulturelle Identität, dazu gehört eben auch die freie Ausübung ihrer Religion in Moscheen oder sonstigen Äußerlichkeiten, aufgeben müssen. Und die Mehrheit der Moslems will das auch. Die Unwilligen, der Innenminister sprach von von einem Anteil von 15 Prozent, sind in der Minderheit.
Und natürlich ist der Islam im grunde genommen eine ganz "normale" Religion, wie eben das Christentum oder das Judentum auch, und nur in seinen radikalen Zuspitzungen abzulehnen, wie es eben auch bei den beiden anderen benannten Religionen der Fall wäre. Niemand würde ernsthaft behaupten, dass radikale Evangelikale sonderlich toll und begrüßenswert wären. Die absolute Mehrheit einer jeden Religion in diesem Land, und dazu gehört eben nunmal auch der Islam, bekennt sich aber zu einer toleranten und "gemäßigten" Ausübung des eigenen Glaubens.
Im Übrigen hat das nichts mit Arschkriecherei gegenüber fremden Kulturen zu tun und das Ausspielen der "Da sind die aber auch nicht tolerant gegenüber den Christen", denn dann bekennt man sich wirklich zu der besagten Einbahnstraße und zeigt sich ebenso integrationsunwillig, wie eben die benannte Minderheit.
Insofern gebe ich dem Bundespräsidenten Recht.
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Warum kriechen unsere Politiker anderen Kulturen und Völkern in den Ar...?
Respekt und Achtung voreinander sollte keine Einbahnstraße sein.
Welch unzivilisierte Wortwahl. Der Islam ist hier angekommen und gehört damit als Fakt zu Deutschland.
Was wirklich problematisch ist und klar benannt und kritisiert werden muß: Für den Islam gilt, dass die Religion der Staat ist - also der Staat nicht respektiert wird (siehe Geschichte der Türkei und des Iran).
Das kann hier nicht akzeptiert werden udn muß sehr klar abgelehnt werden.
Wer also als Muslim hier Respekt einfordert, der muß den Staat uneingeschränkt akzeptierne oder woanders leben - das ging und geht vielen Religionen so.
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"Wer die Werte einer offenen Gesellschaft wie der niederländischen nicht teilt, täte gut daran, daraus die Konsequenzen zu ziehen und fortzugehen.“
sehr schön zitiert.
ich bin mit vielen türken gross geworden (immerhin 2.06 m - kleiner scherz) und habe auch heute noch zu türken kontakt.
dürften wir unseren glauben in den islamischen gegenden auch bekunden in denen wir kirchen bauen?
ein Türke ist nicht automatisch Islamangehöriger, es gibt außerdem unterschiedliche Richtungen im Islam (z.B. die Alleviten) und ja, man darf z.B. in Istanbul seine religion frei leben. Übrigens fanden die Juden lange Zeit Schutz vor den christlichen Vernichtungsbestrebungen in muslimisch geprägten Ländern - in der Türkei z.B.
Es ist halt alles etwas komplizierter als so mancher Forist denkt.
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Als wenn man über Religion überhaupt diskutieren kann!
Die Aussage des Bundespräsidenten allerdings gibt durchaus Anlaß dazu!
In einer Zeit, in der die Nachrichten von Warnungen wegen moslemischer Terroranschläge in/gegen Deutschland geprägt sind, stellt sich Herr Wulf so liberal dar! Ein bißchen verwegen, oder vielleicht auch nur einfach schlecht beraten.
Wer so wenig Fingerspitzengefühl hat, muß damit rechnen, für eine solche Aussage, die jede Menge Interpretationsspielraum gibt, heftig kritisiert zu werden.
Muß ich mich schämen, wenn ich NICHT der Meinung des Herrn Wulff bin?
Ich glaube nicht, denn knapp 4 Mio. Moslem im Land sprechen m.M.n. NICHT dafür, daß der Islam zu Deutschland gehört.
Gehen wir von den deutschen Staatsbürgern aus, haben nur etwas mehr als 700.000 diesen Glauben.
Alle anderen sind 'Gäste' - und so sind sie auch zu behandeln! Nicht mehr und nicht weniger!
Wenn Wulff nun sagen würde, daß die Gastfreudnschaft zu Deutschland gehört, würde ich ihm auch nicht bepflichten, könnte aber mit seiner Aussage in Bezug auf das Zitat mehr anfangen.
Aber diese Interpretation ist -wie bereits geschrieben-jedem selbst überlassen, Wulff hat sie nicht mitgeliefert!
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Bundespräsident Christian Wulff hatte in seiner Rede zum 20. Jahrestag der deutschen Einheit erklärt, im Sinne der christlich-jüdischen Geschichte gehörten das Christentum und das Judentum zweifelsfrei zu Deutschland. Anschließend sagte C. Wulff: "Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland.“
Vor seiner jetzigen Tätigkeit hatte er sich sehr in Religionsfragen engagiert. Er ist Kuratoriumsmitglied von ProChrist / Engagement für den „Arbeitskreis Christlicher Publizisten“ ACP. In der Zeit seiner Bundespräsidentschaft lässt er dieses Amt ruhen.
Auch wenn ich bei einer Option einen anderen Bewerber für seinen derzeitigen Posten bevorzugt hätte, kann ich über das obige Thema und seine heftige, mit Brisanz geführte, öffentliche Debatte nur staunen.
Ich denke, dass er im Rahmen der Fragen zur Integrationspolitik, an Religionsgemeinschaften gemessen, zum Ausdruck bringen wollte, dass man neben dem verbreiteten und populären Christentum und dem geschichtlich nicht zu vernachlässigenden Judentum den Islam nicht übersehen, missachten oder verunglimpfen soll. Vorwerfen könnte man ihm das Verschweigen anderer Religionsgemeinschaften. Er dachte dabei wohl nur an Zahlen und, nicht ganz zu übersehen, an Wahlkampf. Nach Schätzungen (genaue Zahlen gibt es wohl nicht?) leben in Deutschland 3,5 Mio. Muslime, 24,9 Mio. Römisch-Katholische, 24,5 Mio. Evangelische. Das sind 52,9 Mio. Menschen und somit die Mehrheit. Er verschwieg die nicht unbeträchtlichen 28 Mio. Konfessionslosen und 2 Mio. anderer Religionen, die natürlich auch zu Deutschland gehören. Warum tat er es?
Integration bedeutet die angemessene Form der Einbeziehung von Behinderten, Schwächeren, Kenntnislosen in unsere Gesellschaft. Dieses an Religionen festzumachen ist unsinnig.
Teile der Öffentlichkeit und Oppositionsparteien wettern nun, da sie eine, vielleicht nur vorgetäuschte, Entmachtung der Deutschkultur diagnostizieren. Sehr unwahrscheinlich!
Für mich machte der Mann Werbung fürs Grundgesetz einerseits, andererseits verdeckten Wahlkampf. Mehr nicht.
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Als wenn man über Religion überhaupt diskutieren kann!
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Wer so wenig Fingerspitzengefühl hat, muß damit rechnen, für eine solche Aussage, die jede Menge Interpretationsspielraum gibt, heftig kritisiert zu werden.
Muß ich mich schämen, wenn ich NICHT der Meinung des Herrn Wulff bin?
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Nein, keinesfalls!
... Interpretation ist -wie bereits geschrieben-jedem selbst überlassen, Wulff hat sie nicht mitgeliefert!
Exakt!
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"Wer die Werte einer offenen Gesellschaft wie der niederländischen nicht teilt, täte gut daran, daraus die Konsequenzen zu ziehen und fortzugehen.“
sehr schön zitiert.
ich bin mit vielen türken gross geworden (immerhin 2.06 m - kleiner scherz) und habe auch heute noch zu türken kontakt.
dürften wir unseren glauben in den islamischen gegenden auch bekunden in denen wir kirchen bauen?
ein Türke ist nicht automatisch Islamangehöriger, es gibt außerdem unterschiedliche Richtungen im Islam (z.B. die Alleviten) und ja, man darf z.B. in Istanbul seine religion frei leben. Übrigens fanden die Juden lange Zeit Schutz vor den christlichen Vernichtungsbestrebungen in muslimisch geprägten Ländern - in der Türkei z.B.
Es ist halt alles etwas komplizierter als so mancher Forist denkt.
ich kann da nur von meinen türkischen freunden, die dem islam angehören, reden. über andere nationalitäten kann ich nicht urteilen.
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Falls mich jemand fragen würde - gehört der Katholizismus zu Deutschland? - würde ich antworten: Leider ja!
Für den Protestantismus würde ich die selbe Antwort geben und für den Islam ebenfalls.
Sie alle haben den Staat zu respektieren, tun es aber alle recht ungern, was man hier gern vergißt in Bezug auf die christlichen Kirchen.
Und falls man mich fragt, "gehören die Juden zu Deutschland", würde ich antworten: Natürlich!
Im Verfolgen Andersgläubiger haben ebenfalls alle eine Tradition - fragt mal die Juden, die Christen und die Muslime.
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In Deutschland werden Moschen gebaut. Ist ja auch in Ordnung .jeder soll seinen Glauben leben.
In Islamischen Gebieten ist kaum möglich unter " normalen " bediengungen Christentum zu betreiben.
Jeder soll seinen Glauben leben aber auch gefahrlos überall.
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Hier erstmal der Wortlaut der Präsidenten-Rede (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/wulff-rede-im-wortlaut-der-islam-gehoert-zu-deutschland;2665944;0), so als Diskussionsgrundlage.
Und ich lege es eher so aus:
Ja, der Islam gehört zu Deutschland da er Teil unserer Lebensrealität geworden ist.
Wir leben mit Moslems zusammen und haben Moscheen.
Respekt füreinander würde Integration fördern.
Assimilation ist das, was die meisten Bundesbürger und Intergration tatsächlich verstehen.
Warum kann es keine Vielfalt der Kulturen und Religionen in unserem Land geben.
Klar, es müssen Regeln und Gesetze eingehalten werden, das steht ausser Frage.
Sprache ist der Kern dieses Zusammenlebens und muss eingefordert werden.
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Der Bürgermeister von Rotterdam hat einmal einen wunderbaren Satz gesagt. Er hat ihn auf die niederländische Gesellschaft bezogen, aber es ist nicht schwer, das auf Deutschland zu übertragen. Der Satz lautet:
"Wer die Werte einer offenen Gesellschaft wie der niederländischen nicht teilt, täte gut daran, daraus die Konsequenzen zu ziehen und fortzugehen.“
Übrigens: Der Bürgermeister von Rotterdam heißt Ahmed Aboutaleb und ist in Marokko geboren. Er kam als junger Mann in die Niederlande.
Aber gerade die Niederlande sind eben nicht mehr die offene Gesellschaft, die man so annimmt.
Speziell in den Großstädten ist es mit der berühmten Toleranz und Offenheit nicht mehr weit her. Man beschwört das zwar gerne, aber unter der Decke sieht es anders aus. Und das Leute wie Geert Wilders in der Lage sind, Minderheitenregierungen (Rechts-Liberal übrigens) zu tolerieren, das spricht Bände!
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Der Bürgermeister von Rotterdam hat einmal einen wunderbaren Satz gesagt. Er hat ihn auf die niederländische Gesellschaft bezogen, aber es ist nicht schwer, das auf Deutschland zu übertragen. Der Satz lautet:
"Wer die Werte einer offenen Gesellschaft wie der niederländischen nicht teilt, täte gut daran, daraus die Konsequenzen zu ziehen und fortzugehen.“
Übrigens: Der Bürgermeister von Rotterdam heißt Ahmed Aboutaleb und ist in Marokko geboren. Er kam als junger Mann in die Niederlande.
Aber gerade die Niederlande sind eben nicht mehr die offene Gesellschaft, die man so annimmt.
Speziell in den Großstädten ist es mit der berühmten Toleranz und Offenheit nicht mehr weit her. Man beschwört das zwar gerne, aber unter der Decke sieht es anders aus. Und das Leute wie Geert Wilders in der Lage sind, Minderheitenregierungen (Rechts-Liberal übrigens) zu tolerieren, das spricht Bände!
in den Niederlanden und Belgien sieht es ziemlich schwarz und braun aus. In Wien hat die FPÖ unter dem widerlichen Populisten Strache gerade gestern 27% geholt. Das Phänomen der Xenophobie ist allgegenwärtig - aber man reist gerne in die Türkei und läßt es sich gut gehen. Ich sehe hier in Deutschland eher das Problem einer zunehmenden Gruppe an männlichen Muslimen, die versuchen, sich über Machtgehabe und Brutalität durchzusetzen. Denen muß man Einhalt gebieten.
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sicherlich sind auch Umfragen auf taz.de nicht wirklich repräsentativ, aber ungewöhnlich ist es doch, wenn der bayrische CSU-Ministerpräsident dort eine Zustimmungsquote von fast zwei Dritteln hat.
Bayerns Ministerpräsident Horst Seehofer (CSU) hält Zuwanderer aus der Türkei und arabischen Ländern für Integrationsverweigerer. Das ist selbst in der Union umstritten. Kann man den Mann überhaupt noch ernst nehmen?
12.8%
Man muss ihn leider ernst nehmen, er ist immerhin Ministerpräsident.
22.7 %
Nein, diese Stammtischparolen sind reiner Populismus.
64.5 %
Er hat doch Recht.
Quelle und Abstimmung: taz.de (http://www.taz.de/)
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sicherlich sind auch Umfragen auf taz.de nicht wirklich repräsentativ, aber ungewöhnlich ist es doch, wenn der bayrische CSU-Ministerpräsident dort eine Zustimmungsquote von fast zwei Dritteln hat.
Bayerns Ministerpräsident Horst Seehofer (CSU) hält Zuwanderer aus der Türkei und arabischen Ländern für Integrationsverweigerer. Das ist selbst in der Union umstritten. Kann man den Mann überhaupt noch ernst nehmen?
12.8%
Man muss ihn leider ernst nehmen, er ist immerhin Ministerpräsident.
22.7 %
Nein, diese Stammtischparolen sind reiner Populismus.
64.5 %
Er hat doch Recht.
Quelle und Abstimmung: taz.de (http://www.taz.de/)
Passt doch zu unserer Umfrage oben...
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Auch unsere Religion kann man negativ auslegen.
Auge um Auge...., oder vergib ihn....
Lebe ich nach dem ersten, dann wird die Religion negativ ausgelegt.
Lebe ich nach dem 2, dann sieht es wieder positiv aus.
Ich glaube es ist die Einstellung wie eine Religion gelebt wird und nicht die Religion selber.
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Es gibt in fast allen Religionen Extremisten.
Wir haben radikale Christen ebenso wie radikale Juden und eben Islamisten. Und selbst im Islam ist Islam nicht gleich Islam.
Respekt gegenüber der anderen Religion ist ein Anfang.
Und der Islam ist ein Teil von Deutschland geworden, ob es konservativen Kräften nun gefällt oder nicht.
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Es gibt in fast allen Religionen Extremisten.
Wir haben radikale Christen ebenso wie radikale Juden und eben Islamisten. Und selbst im Islam ist Islam nicht gleich Islam.
Respekt gegenüber der anderen Religion ist ein Anfang.
Und der Islam ist ein Teil von Deutschland geworden, ob es konservativen Kräften nun gefällt oder nicht.
tsts "im Islam ist Islam nicht gleich Islam."
Du mußt ein Heiliger sein. In deiner unendlichen Weißheit kannst du wirklich zu jedem Thema etwas sinnvolles beitragen.
Obwohl man manchmal den Eindruck gewinnt, das da Blinde von Farbe reden, aber egal.
Was mich stört ist, das du jedes Thema in ein politisches Lager ziehst.
Nimm deinen letzten Satz. Welche Kräfte sind nun dafür, dagegen? So ein Bullshit ...
Und wo, bitteschön, werden andere Religionen respektlos behandelt?
Das auch noch in einem Maße, das den Präsi dazu bringt, uns den Weg zu leuchten für einen besseren Umgang mit dem"Islam"? ... Bullshit, sage ich!
Der Wulff hat nur müde versucht, in dem TS-Hype dagegen zu halten. Und das auch noch sehr unglücklich.
Viele Muslime die ich kenn sind unheimlich gut in "unsere Gesellschaft" integriert.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1158632/Nicht-der-Islam-ist-Teil-von-Deutschland#/beitrag/video/1158632/Nicht-der-Islam-ist-Teil-von-Deutschland (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1158632/Nicht-der-Islam-ist-Teil-von-Deutschland#/beitrag/video/1158632/Nicht-der-Islam-ist-Teil-von-Deutschland)
Purple
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Es gibt in fast allen Religionen Extremisten.
Wir haben radikale Christen ebenso wie radikale Juden und eben Islamisten. Und selbst im Islam ist Islam nicht gleich Islam.
Respekt gegenüber der anderen Religion ist ein Anfang.
Und der Islam ist ein Teil von Deutschland geworden, ob es konservativen Kräften nun gefällt oder nicht.
tsts "im Islam ist Islam nicht gleich Islam."
Du mußt ein Heiliger sein. In deiner unendlichen Weißheit kannst du wirklich zu jedem Thema etwas sinnvolles beitragen.
Obwohl man manchmal den Eindruck gewinnt, das da Blinde von Farbe reden, aber egal.
Was mich stört ist, das du jedes Thema in ein politisches Lager ziehst.
Nimm deinen letzten Satz. Welche Kräfte sind nun dafür, dagegen? So ein Bullshit ...
Und wo, bitteschön, werden andere Religionen respektlos behandelt?
Das auch noch in einem Maße, das den Präsi dazu bringt, uns den Weg zu leuchten für einen besseren Umgang mit dem"Islam"? ... Bullshit, sage ich!
Der Wulff hat nur müde versucht, in dem TS-Hype dagegen zu halten. Und das auch noch sehr unglücklich.
Viele Muslime die ich kenn sind unheimlich gut in "unsere Gesellschaft" integriert.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1158632/Nicht-der-Islam-ist-Teil-von-Deutschland#/beitrag/video/1158632/Nicht-der-Islam-ist-Teil-von-Deutschland (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1158632/Nicht-der-Islam-ist-Teil-von-Deutschland#/beitrag/video/1158632/Nicht-der-Islam-ist-Teil-von-Deutschland)
Purple
Und wo ziehe ich das Thema in ein politisches Lager???? ???
Ich komme berufsbedingt viel 'rum und bin vielfältig Interessiert, lese viel, rede viel mit Menschen, weiss deshalb einiges zu vielen Themen zu sagen, habe eine eigene Meinung.
Ich kenne nicht nur viele Muslime in Deutschland sondern bin häufig in verschiedenen islamischen Ländern, habe ständig Kontakt zu Menschen dort. Daher kann ich die Ausprägungen und Auswirkungen aus erster Hand einschätzen.
Die Wahabiten, als Teil der Sunniten, legen den Koran ganz anders aus als z.B. die Schiiten. Sunniten und Schiiten sind die Hauptrichtungen; es gibt 2 weitere, die fallen mir aber nicht ein. Innerhalb der beiden Hauptrichtungen gibt es Untergruppen. Bei den Schiiten sind die bekanntesten die Aleviten und die Drusen, bei den Sunniten eben die Wahabiten (Die meisten Wahabiten leben in Saudi Arabien und legen den Koran sehr konservativ aus). Und deshalb ist Islam nicht gleich Islam. Ist bei Juden und Christen im Übrigen auch nicht anders.
Und zur Respektlosigkeit gegenüber Religionen: Die gibt es überall. Bei uns muss man einfach die Diskussion verfolgen und dann sehen, wie das auf Muslime wirken kann. Respektlos wird über das Judentum und die Christen in vielen arabischen Ländern gesprochen. Oder sprich mal mit manch Juden über Muslime. Auch ein Fakt.
Und zu meinem "letzten Satz". Purple, Konservativ bedeutet nicht unbedingt eine politische Richtung sondern beschreibt eher eine Lebenseinstellung, die dem Traditionellen, Fundamentalen verbunden ist, also eher erhaltend.
Konservative gibt es in allen politischen Lagern.
So Purple, genug Klugscheisserei. ;D
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Und wo ziehe ich das Thema in ein politisches Lager???? ???
Du hast das von konservativen Kräften geschrieben, also die politischen konservativen Kräfte.
Ich komme berufsbedingt viel 'rum und bin vielfältig Interessiert, lese viel, rede viel mit Menschen, weiss deshalb einiges zu vielen Themen zu sagen, habe eine eigene Meinung.
Ich kenne nicht nur viele Muslime in Deutschland sondern bin häufig in verschiedenen islamischen Ländern, habe ständig Kontakt zu Menschen dort. Daher kann ich die Ausprägungen und Auswirkungen aus erster Hand einschätzen.
Die Wahabiten, als Teil der Sunniten, legen den Koran ganz anders aus als z.B. die Schiiten. Sunniten und Schiiten sind die Hauptrichtungen; es gibt 2 weitere, die fallen mir aber nicht ein. Innerhalb der beiden Hauptrichtungen gibt es Untergruppen. Bei den Schiiten sind die bekanntesten die Aleviten und die Drusen, bei den Sunniten eben die Wahabiten (Die meisten Wahabiten leben in Saudi Arabien und legen den Koran sehr konservativ aus). Und deshalb ist Islam nicht gleich Islam. Ist bei Juden und Christen im Übrigen auch nicht anders.
Also, wenn man das so liest könnte man denken du bist Karl May oder so und durch das wilde Kurdistan unterwegs.
Ich konnte nicht ahnen, das Ethnologie und Völkerkunde auch zu deinen unerschöpflichen Wissensspektrum gehört genau wie Politik, Kernspaltung, regenerative Energieproduktion und polizeiliche Ermittlungen.
Und zur Respektlosigkeit gegenüber Religionen: Die gibt es überall. Bei uns muss man einfach die Diskussion verfolgen und dann sehen, wie das auf Muslime wirken kann. Respektlos wird über das Judentum und die Christen in vielen arabischen Ländern gesprochen. Oder sprich mal mit manch Juden über Muslime. Auch ein Fakt.
Was hat das mit Wulff seiner Rede zu tun ? Nichts ...
Und zu meinem "letzten Satz". Purple, Konservativ bedeutet nicht unbedingt eine politische Richtung sondern beschreibt eher eine Lebenseinstellung, die dem Traditionellen, Fundamentalen verbunden ist, also eher erhaltend.
Konservative gibt es in allen politischen Lagern.
Wie gesagt, der einzelne "konservative" Zeitgenosse bildet keine Kräfte aus. So kann ich das was du hier schreibst nicht gelten lassen. Du versuchst dich heraus zu winden.
So Purple, genug Klugscheisserei. ;D
In der Tat ... Schluss !
Ich bleib bei meinem Fazit, das der Präsi da etwas über das Ziel hinaus geschossen ist in seinem Versuch, der Sarazzin Debatte den Vorschub zu nehmen. Sie ist ins Gegenteil verkehrt.
Sehr geehrter Herr Bundespräsident, „Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland, das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland, das ist unsere christlich-jüdische Geschichte, aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland“. Dieser Satz in Ihrer Rede vom 3. Oktober anlässlich des 20. Gedenktags der Wiedervereinigung offenbart in seiner Pauschalität eine so verstörende Unkenntnis der Wirklichkeit und verfrühte Harmonisierung grundverschiedener Systeme, dass es einem die Sprache verschlagen will. ... Ralph Giordano
http://www.pi-news.net/2010/10/offener-brief-von-giordano-an-wulff/#comments (http://www.pi-news.net/2010/10/offener-brief-von-giordano-an-wulff/#comments)
Na ja, jeder hat seine Meinung, du hast eben viele !!
Purple
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Es gibt in fast allen Religionen Extremisten.
Wir haben radikale Christen ebenso wie radikale Juden und eben Islamisten. Und selbst im Islam ist Islam nicht gleich Islam.
Respekt gegenüber der anderen Religion ist ein Anfang.
Und der Islam ist ein Teil von Deutschland geworden, ob es konservativen Kräften nun gefällt oder nicht.
... fällt mir gerade auf ... du bringst hier auch ohne weiteren Bezug das Wort Radikalität in die Diskussion.
Wieso ? Mit welchem Ziel? Keiner bezweifelt was du schreibst, allein es hat hier nichts zu suchen, Thema verfehlt würde der Lehrer sagen.
Niemand hat in dieser Debatte dieses Wort benutzt, auch der Wulff nicht in seiner unsäglichen Ansprache.
Indoktrination?
Purple
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Purple, Du versuchts nur mich anzugreifen, in der Sache kommt von Dir: NIX!
Der Rest klingt nach Neid - und den muss man sich ja bekanntlich hart erarbeiten. ;D
Und eventuell solltest Du Dich damit Abfinden, dass es Menschen gibt, die einen größeren Erfahrungs- oder Wissensschatz, mehr Lebenserfahrung haben als Du.
Allerdings kennst Du Dich sicher in manchen Dingen aus, mit denen ich nix am Hut habe und nix zu sagen kann. Und das kann ich dann auch sehr gut zugeben.
Natürlich bildet der konservative Teil der Bevölkerung Kräfte aus. Ich schrieb ja nicht von einzelnen Zeitgenossen.
Nicht nur hier gibt es Konservative. Es gibt konservative Juden, konservative Christen, konservative Muslime, konservative Buddhisten, konservative Hindus etc.
Und daher muss ich mit "konservativen Kräften" eben nicht ein politisches Lager meinen, das interpretierst Du so hinein, weil es in Deine Weltanschauung und daraus abgeleitete Argumentation passt. Mir geht es um "Konservativ" im Sinne von Lebenseinstellung.
Die Welt ist nicht nur schwarz oder weiss, dazwischen gibt es viele Grauschattierungen.
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Es gibt in fast allen Religionen Extremisten.
Wir haben radikale Christen ebenso wie radikale Juden und eben Islamisten. Und selbst im Islam ist Islam nicht gleich Islam.
Respekt gegenüber der anderen Religion ist ein Anfang.
Und der Islam ist ein Teil von Deutschland geworden, ob es konservativen Kräften nun gefällt oder nicht.
... fällt mir gerade auf ... du bringst hier auch ohne weiteren Bezug das Wort Radikalität in die Diskussion.
Wieso ? Mit welchem Ziel? Keiner bezweifelt was du schreibst, allein es hat hier nichts zu suchen, Thema verfehlt würde der Lehrer sagen.
Niemand hat in dieser Debatte dieses Wort benutzt, auch der Wulff nicht in seiner unsäglichen Ansprache.
Indoktrination?
Purple
Herrlich!
Wir reden über den Islam in Deutschland.
Die meisten Deutschen setzen Islam mit Islamismus gleich; das ist Unsäglich und Sachfremd, daher mein Einwand.
Und das geht nicht am Thema vorbei, den wir diskutieren ja, ob das stimmt oder nicht. Und da muss man schon viele Seiten Beleuchten, um sich dem Thema sachgerecht zu nähern.
Aber es scheint, das Du ein Problem mit dem Islam in unserem Land hast - wenn Du so unreflektiert Giordano verlinkst.
Und jeder sollte eine Meinung zu vielen Themen haben und nicht mit seiner Meinung viele Themen abdecken wollen.
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Keine Religion gehört zu Deutschland.
Erst recht nicht der Islam.
Eine verlogene Moraldebatte ...
würden wir migrationsunwillige Islamisten genauso behandeln wie z.B. Frankreich, Dänemark, Israel oder USA dann wären wir alle Nazi 2.0 und davor haben die Politiker Angst. Wollen sich nicht dieser Debatte stellen, weil sie moralisch sofort in diese Nazi-Ecke gestellt werden.
Den Wulff wird diese Debatte zerreissen ...
Purple
Um gleich mal an meinen vorigen Post anzuschliessen; wer radikalisiert hier?
Du, Purple, redest direkt von "Islamisten". Das ist am Thema vorbei!
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Es ist hier jetzt wie in den anderen Diskussionen mit dir auch.
Wenn du in der Ecke stehst trittst du unkontrolliert um dich.
Ich habe sehr wohl mich zur Sache geäußert.
Ich diskutiere mit dir und greife dich nicht an.
Ich finde mich nicht ab mit deiner Fehleinschätzung.
Es ist genauso wie ich schon einmal woanders ( Capitano; Laufzeitverlängerung ) schrieb.
Eine Diskussion mit dir ist wie Schattenboxen.
Armselig von dir, das du jetzt hier eine Neiddebatte draus gemacht hast, die hier gar nicht hinpasst. Wie kannst du dir bloß anmaßen über meine Lebenserfahrung zu urteilen?
Na ja, jedem das seine ...
Du jedenfalls mußt ein Heiliger sein und hast die Weisheit mit Löffeln gegessen. Anders kann so eine Aussage
Wir reden über den Islam in Deutschland.
Die meisten Deutschen setzen Islam mit Islamismus gleich; das ist Unsäglich und Sachfremd, daher mein Einwand.
nicht möglich sein. Mach so weiter und du wirst auch Bundespräsident.
Deine weiteren Unsachlicjkeiten prallen ab.
Ich sehe schon Katja, wie sie sich die Zigarette ausdrückt und überlegt, ob auch diese Diskussion , an der du maßgeblich beteiligt bist, geschlossen werden soll / sollte.
Purple
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Es ist hier jetzt wie in den anderen Diskussionen mit dir auch.
Wenn du in der Ecke stehst trittst du unkontrolliert um dich.
Ich habe sehr wohl mich zur Sache geäußert.
Ich diskutiere mit dir und greife dich nicht an.
Ich finde mich nicht ab mit deiner Fehleinschätzung.
Es ist genauso wie ich schon einmal woanders ( Capitano; Laufzeitverlängerung ) schrieb.
Eine Diskussion mit dir ist wie Schattenboxen.
Armselig von dir, das du jetzt hier eine Neiddebatte draus gemacht hast, die hier gar nicht hinpasst. Wie kannst du dir bloß anmaßen über meine Lebenserfahrung zu urteilen?
Na ja, jedem das seine ...
Du jedenfalls mußt ein Heiliger sein und hast die Weisheit mit Löffeln gegessen. Anders kann so eine Aussage
Wir reden über den Islam in Deutschland.
Die meisten Deutschen setzen Islam mit Islamismus gleich; das ist Unsäglich und Sachfremd, daher mein Einwand.
nicht möglich sein. Mach so weiter und du wirst auch Bundespräsident.
Deine weiteren Unsachlicjkeiten prallen ab.
Ich sehe schon Katja, wie sie sich die Zigarette ausdrückt und überlegt, ob auch diese Diskussion , an der du maßgeblich beteiligt bist, geschlossen werden soll / sollte.
Purple
In der Ecke stehen: :lach
Obwohl man manchmal den Eindruck gewinnt, das da Blinde von Farbe reden, aber egal.
Was mich stört ist, das du jedes Thema in ein politisches Lager ziehst.
Nimm deinen letzten Satz. Welche Kräfte sind nun dafür, dagegen? So ein Bullshit ...
und
...
Armselig von dir, das du jetzt hier eine Neiddebatte draus gemacht hast, die hier gar nicht hinpasst.
...
Kein Angriff also?
Du hast Deine Lebenserfahrung, das Respektiere ich, Du aber nicht meine.
Genau das Beispiel von Toleranz und Respekt, das ich in einem anderen Thema gewissen Lagern angekreidet habe und zu dem ich voll und ganz stehe.
Du hast damit offenbar ein Problem - ich nicht. Du hast Deine Meinung, hey, das ist OK. Und wir 2 werden nie auf einen Nenner kommen. Und das hat auch mit unserer sehr unterschiedlichen Lebenserfahrung und Lebenseinstellung zu tun.
Deshalb bin ich ganz entspannt und beende diesen Teil der Diskussion mit Dir - denn das führt zu nix. Du beisst Dich an mir fest und kannst dann nix mehr zum Thema beitragen. Dazu ist das Thema aber zu interessant und zu wichtig.
Und aus. ::)
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Ich sehe schon Katja, wie sie sich die Zigarette ausdrückt und überlegt, ob auch diese Diskussion , an der du maßgeblich beteiligt bist, geschlossen werden soll / sollte.
Egal, wo Du Dich hier versteckst: KOMM RAUS!!! ;)
Nööö, ich habe heute Lenor genommen und werde meiner Rolle als Optimist gerecht: ich hoffe, daß es hier irgendwann mal wieder um das Thema geht und lasse den Thread (zunächst) geöffnet.
:angel:
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Das heutige Schlagloch in der TAZ bietet Denkanstöße zum Thema Integration (finde ich zumindest):
http://www.taz.de/1/debatte/kolumnen/artikel/1/bewaffnete-zungen/
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Das heutige Schlagloch in der TAZ bietet Denkanstöße zum Thema Integration (finde ich zumindest):
http://www.taz.de/1/debatte/kolumnen/artikel/1/bewaffnete-zungen/
Den Artikel finde ich auch gut, auch wenn er in der taz steht...
Zitat:
"Der vorherrschende Grundtenor von Toleranz und Akzeptanz ist keineswegs "ein verlogener Kuschelsound", sondern eine zivilisatorische Errungenschaft."
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Islam – Zugehörigkeit – Islamisten – Politik – Eingliederung – Kultur – Recht – Rechtsprechung – Gerechtigkeit – Wirtschaft - …
Bundespräsident Christian Wulffs Aussagesatz wird in der öffentlichen Diskussion gerüttelt, geschüttelt, verbeult, geglättet, verbrannt, wiederhergestellt, ... Die Reihenfolge der aufgezählten Verbformen ist willkürlich. Auf jeden Fall wird der Satz mit den oben angegebenen Wörtern gemengt und reichlich vermischt.
Diese Gesamtmischung ist verständlich, da bei jedem Meinungsaustausch eigene Kenntnisse, Erfahrungen, Interessen und Gefühle einfließen. Das Ringen um Objektivität fällt schwer und wird stark durch Akzeptanz und Toleranz mitbestimmt.
Andere Menschen zu beleidigen, ist leicht.
Andere Menschen zu überzeugen, ist schwerer.
Seine eigene Meinung plausibel zu gestalten und dabei seine Ehrlichkeit nicht zu verlieren, ist am schwierigsten, wenn die Argumente Anderer besser, treffender und richtiger sind und man eigentlich seine Meinung ändern müsste. Dazu gehört Mut!
Extrem bei diesem Thema!
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In der gesamten Frage der Einwanderung nach Deutschland und der Integration der Einwanderer/innen wurden m.E. über Jahre katastrophale Fehler vor allem seitens der Politik begangen. Ganz grob gesagt standen sich über Jahrzehnte zwei Lager gegenüber: die einen, die wider besseren Wissens bestritten haben, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist (was sachlich schon vor vierzig Jahren falsch war) und die anderen, die ebenso starrsinning auf dem Standpunkt verharrten, dass man weder Einwanderung steuern noch von den Einwandernden etwas verlangen dürfe.
Beide Standpunkte sind nicht nur grundfalsch, sondern haben aus meiner Sicht auch gleichermaßen schweren Schaden über Deutschland und unsere Gesellschaft gebracht.
Insofern ist die nun angestoßene Debatte, sei es Kirsten Heisig (die eigentlich über Jugendgewalt schreibt, aber dabei das Thema Integration notwendigerweise mit berührt), sei es Thilo Sarazzin (O-Ton Siegmar Gabriel: Thilo hat zu 90% absolut Recht), sei es Peer Steinbrück (vermutlich der klügste Kopf, den die SPD derzeit hat), seien es andere, grundsätzlich zu begrüßen. (Anmerkung für gewohnheitsmäßige Missversteher: Die Debatte an sich ist zu begrüßen, nicht jede einzelne Äußerung in ihr).
Dass Personen wie der derzeitige bayrische Ministerpräsident in dieser Debatte eher durch ungeschickte Äußerungen auffallen, mag ebenso an interlektuellen Fähigkeiten bzw deren Mangel liegen wie das Fehlen geeigneter und substanzieller Beiträge zu diesem Thema aus manchen Teilbereichen der Politik (z.B. SED-PDS-WASG-DieLinke) und der Medien (z.B. taz).
Ebenso lässt es an wirklichem Verständnis für diese Debatte vermissen, wer sie auf die Frage der Religion verkürzen will. Das mag zwar für das eigene Denken recht bequem (um das böse Wort Faulheit einmal zu vermeiden) sein, aber ist der Sache nicht dienlich. In Wahrheit ist es doch so, dass es in Deutschland seit den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts bereits Moscheen gibt und somit auch nennenswerte islamische Bevölkerungsanteile (sonst würde die Moschee ja keinen Sinn machen).
Wir werden Antworten finden müssen auf teilweise recht unbequeme Fragen. Eine der Fragen ist, warum die Einwanderer/innen aus manchen Ländern nach verhältnismäßig kurzer Zeit unglaublich gut integriert sind (im Soziologen- und Statistiker-Deutsch heißt es dann, sie seien "unsichtbar" geworden), z.B. die Einwanderer aus Pakistan, Indonesien und dem Iran (alles drei große muslimische Nationen mit sehr unterschiedlichen Kulturen), aus Indien (mit einer Vielzahl von Religionen, aber weder nenneswerten christlichen noch nennenswerten islamischen Bevölkerungsanteilen), Spanien, Portugal, Italien, aber auch Vietnam u.a.m., dass wir aber durchaus große Probleme bei der Integration von Einwanderern aus anderen Ländern haben, tlw. Türkei, auf jeden Fall Libanon und Irak (alle drei islamisch), aber auch Rumänien und Bulgarien (in denen die größte Religion das Christentum ist), tlw. Russland und sonstige "Reststaaten der UdSSR.
Und ich vermute einmal, dass es da keine pauschale Antwort gibt.
Gewiss aber werden wir die Probleme, die Einwanderung immer und notwendigerweise mit sich bringt, eben nicht ideologisch, sondern ganz praktisch zu lösen haben. Ich möchte dafür ein Beispiel geben. Die unlängst vermutlich durch Suizid verstorbene berliner Jugendrichterin Kirsten Heisig hat in ihrem Buch "Das Ende der Geduld" davon berichtet.
Immer wieder können wir in Deutschland an den Schulen beobachten, dass Mädchen mit bestimmten Herkunftshintergrund (Roma und Muslima) zwar nicht immer, aber immer öfter ab dem 12 Lebensjahr schlicht nicht mehr in die Schule kommen. Offenbar ein häufiger werdendes Phänomen.
Der Hintergrund: Sie werden verheiratet!
Das widerspricht sicherlich unserem Empfinden von Recht im Allgemeinen, von der Entwicklung junger Menschen und ihrem Recht auf Selbstbestimmung im Besonderen und sicherlich auch ethisch-moralischen Vorstelllungen, die sich in unserer Gesellschaft als verbindliche Werte durchgesetzt haben.
Wir kommen allerdings nicht umhin, festzustellen, dass es in anderen Teilen der Welt diesbezüglich andere Festlegungen gibt. Dieses können wir sachlich feststellen, ohne es deshalb bewerten zu müssen.
Kommen nun Menschen aus anderen Kulturen zu uns und bringen ihre eigenen Vorstellungen diesbezüglich mit, wollen also ihre Töchter wie in ihren Heimatländern mit 12 Jahren verheiraten, müssen wir, sofern das in Deutschland geschieht, uns eindeutig dazu verhalten. Ein stillschweigendes Dulden, so wie es derzeit zu oft geschieht, hieße, das Unrecht, welches geschieht, mitzutragen.
Hier gibt es m. E. einerseits die Möglichkeit, im Vorfeld den Einwanderern und Einwandererinnen unsere Rechtsordnung und unsere Werte zu vermitteln und ihnen klar zu machen, dass sie hier herzlich willkommen sind, sofern sie sich an unsere Regeln halten. Das muss in der Konsequenz dann allerdings heißen, dass jenen Eltern, die ihre minderjährigen Kinder „verheiraten“ (von einer „Eheschließung“ im deutschen rechtlichen Sinne kann ja nicht gesprochen werden) jugendamtliche Hilfe beiseite gestellt wird bis hin zu der Konsequenz, dass ihnen im Zweifel, wenn sie also die Hilfen ausschlagen bzw auf ihrem Standpunkt beharren) das Sorgerecht sowie auch die Aufenthaltserlaubnis entzogen wird. Und da sollten wir meines Erachtens sehr konsequent sein, wir sind es den zu schützenden jungen Menschen schuldig.
Die letzte soziale Leistung für diese Eltern wäre dann das Rückfahrtticket.
Alternativ gibt es m.E. nur die Möglichkeit, anzuerkennen, dass sich unsere geltenden Rechte und Werte aus der hier historisch ansässigen Bevölkerung und ihrer Geschichte (u.a. Christentum und Reformation, Aufklärung, Befreiung 1945 u.a.m.) erklären lassen und dass mit einer entsprechenden Änderung der Bevölkerung und ihres soziokulturellen Hintergrundes auch derlei in Rechtsform gegossenen Werte sich ändern können. Sprich: Konsequenterweise müssten wir dann das gesetzliche Heiratsalter (nur für Mädchen?) auf zwölf Jahre herabsetzen.
Wer das will, möge bitte die Hand heben.
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Kommen nun Menschen aus anderen Kulturen zu uns und bringen ihre eigenen Vorstellungen diesbezüglich mit, wollen also ihre Töchter wie in ihren Heimatländern mit 12 Jahren verheiraten, müssen wir, sofern das in Deutschland geschieht, uns eindeutig dazu verhalten. Ein stillschweigendes Dulden, so wie es derzeit zu oft geschieht, hieße, das Unrecht, welches geschieht, mitzutragen.
Hier gibt es m. E. einerseits die Möglichkeit, im Vorfeld den Einwanderern und Einwandererinnen unsere Rechtsordnung und unsere Werte zu vermitteln und ihnen klar zu machen, dass sie hier herzlich willkommen sind, sofern sie sich an unsere Regeln halten. Das muss in der Konsequenz dann allerdings heißen, dass jenen Eltern, die ihre minderjährigen Kinder „verheiraten“ (von einer „Eheschließung“ im deutschen rechtlichen Sinne kann ja nicht gesprochen werden) jugendamtliche Hilfe beiseite gestellt wird bis hin zu der Konsequenz, dass ihnen im Zweifel, wenn sie also die Hilfen ausschlagen bzw auf ihrem Standpunkt beharren) das Sorgerecht sowie auch die Aufenthaltserlaubnis entzogen wird. Und da sollten wir meines Erachtens sehr konsequent sein, wir sind es den zu schützenden jungen Menschen schuldig.
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Jeder Bürger wird auf seine Rechte und Pflichten hingewiesen.
Es wird nichts geduldet.
Es wird unterstützt oder gar bestraft.
Es fehlt nur an Hinweisen und/oder Beweisen für die Rechtsbrüche.
Dieses fehlt ebenso z.B. bei Kindesmisshandlungen, Vergewaltigungen in Familien.
Daran muss gesamt gearbeitet werden.
Du vermischt Rechtsbruch, Strafverfolgung und Gesetzeslage.
Wer soll wo die Hand heben?
Das deutsche Rechtssystem ist nicht gefährdet.
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http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/da-sind-derzeit-alle-schleusen-offen/