ITZEHOE-LIVE
VERSCHIEDENES => SPASS BEISEITE => Thema gestartet von: Katja am Mittwoch, 16. März 2011 - 07:46:42
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Die Katastrophe in Japan scheint Gaddafis Chance zu sein, von der Welt nahezu 'unbemerkt' weiterhin sein Volk zu bekämpfen.
Er spricht von 'Rattenbekämpfung', wenn er seine Streitkräfte gegen seine eigenen Leute schickt.
Und die Welt sieht zu - oder fokussiert sich eher Richtung Japan.
Westerwelle meint, daß eine Flugverbotzone 'reichen' würde - es scheint mir, daß ihm die Bitte der Arabischen Liga, sich nicht einzumischen, ganz Recht kommt.
Nun habe ich versucht zu recherchieren, was eine Flugverbotzone bedeutet - was es für GADDAFI bedeutet - und bin irgendwie nicht weitergekommen.
Vielleicht kann einer von Euch mir erklären, warum das einen Irren wie Gaddafi 'einschüchtern' kann, wenn Libyen nicht mehr überflogen werden darf?!
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Eine Flugverbotszone einzurichten bedeutet zunächst einmal mit Langstreckenraketen die Flughäfen und Flugabwehrstellungen der Gaddafi Truppen außer Gefecht zu setzten. Als zweites muß das Flugverbot dann mit militärischen Mitteln dauerhaft durchgesetzt werden. s bedeutet also quasi einen Einstieg in den Bürgerkrieg in Lybien. So verstehe ich das zumindest.
Gaddafis Vormarsch wird durch die Luftunterstützung erst in dieser Form möglich. Ohne Flugzeuge hätte er sicher größere Probleme. Bis es zu einer Entscheidung bezüglich der Zone kommt, vergehen noch Wochen. Wenn überhaupt. Bis dahin haben Gadaffi und seine Söldner die Revolution längst wieder die Oberhand bekommen.
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Ich bin entsetzt über die langen und zeitraubenden Wege, bis die internationale Gemeinschaft da zu irgendeiner Beschlussfassung kommt. Ein großer Freund von militärischen Interventionen bin ich wirklich nicht, aber im Einzellfall kann es Sinn machen, ja gradezu notwendig sein. Im Wortsinne: not - wendig, die Not wenden! Es kann gut sein, dass es hier in Lybien der Fall ist. Die Arabische Liga hat die Flugverbotszone gefordert (zugegebnermaßen haben die nicht nur mildtätige Beweggründe dafür - keiner aus ihren Reihen mag Gadafi wirklich!) und die einzige Organistaion, die diese Flugverbotszone durchsetzen könnte, wäre die Nato. Zumindest sehe ich derzeit niemand sonst. Und natürlich muss zu dem Votum der Arabischen Liga auchnoch das positive Voum des Weltsicherheitsrates kommen. Aber warum dauert das alles so unendlich lange!
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Genau das war meine Überlegung, ae8090! Warum dauert alles so lange?
Und warum meint man, mit einem solchen Verbot sei alles erledigt? Ein Gaddafi, der noch nicht einmal sein eigenes Volk achtet, der wird sich durch ein 'läppisches Flugverbot' kaum aufhalten lassen!
Der Kerl ist irre - und das wissen wir seit 30 Jahren!! Was muß er noch alles anrichten, bis ihn irgendwer stoppt?!
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Auch wenn es schrecklich ist, aber soll sich die internationale Gemeinschaft tatsächlich in einen Bürgerkrieg einmischen?
Denn das ist es. Ob es uns passt oder nicht, aber die Libyer müssen das untereinander ausmachen.
Andernfalls müssten wir auch einen Einsatz in Bahrain erwägen...
Eine Flugverbotszone würde u.U. den Einsatz von Bodentruppen in dem Land bedeuten, denn ohne diese hat eine Flugverbotszone einen sehr begrenzten Wert.
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Sollte dieses " Flugverbot" nicht gleichheit schaffen.D.h. Da die Demokraten (wenn auch nur angehaucht) keine Fluggeräte
(Kampfjäger.Hubschrauber,u.ä.)besitzen können Sie sich mit den Getreuen des Diktators Aug in Aug die Köpfe einschlagen.
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da hängt ein RIESENrattenschwanz dran so etwas erstmal auf einen rechtlichen Untergrund zu stellen, zu planen und dann um- und durchzusetzen, u.a. auch das militärische Ausschalten (=bombadieren) der Radaranlagen, der Flugabwehr (um die eigene Gefährdung bei Überwachungsflügen gering zu halten), der militärischen Flugplätze usw....bin sicher, dass das nicht vergessen ist, es geht halt nur grad "unter" wegen Japan. Bei der Nato rauchen sicherlich die Köpfe...
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Auch wenn es schrecklich ist, aber soll sich die internationale Gemeinschaft tatsächlich in einen Bürgerkrieg einmischen?
Ähm,.... ist Völkermord denn KEIN Grund für die UN tätig zu werden? Ist es nicht ihre Aufgabe, für den Weltfrieden zu sorgen?
Sollen wir zusehen, wie dort Menschen getötet werden, weil sie auch meinen, Gaddafi sei ein gefährlicher Spinner?
Wenn Deine Frage wirklich ernst gemeint war und nicht nur rhetorisches Beiwerk, will ich sie mit einem klaren 'JA' beantworten.
Ansonsten kannst Du mir vielleicht erklären, warum unsere Jungs immer noch in Afghanistan sind, 48 Soldaten ihr Leben verloren, über 850 psychische Behandlung benötigen und 3 sogar Selbstmord begingen!
Wenn DIESE Art der humanitären Hilfe NICHT für Libyen gilt, hast Du vielleicht auch eine Erklärung dafür!
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Wenn DIESE Art der humanitären Hilfe NICHT für Libyen gilt, hast Du vielleicht auch eine Erklärung dafür!
Hast Du Dir schon mal die Verstrickungen, finanziellen Beteidigungen und Kontakte des Gaddafi-Clans angesehen? Das erklärt vieleicht so einiges!
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Auch wenn es schrecklich ist, aber soll sich die internationale Gemeinschaft tatsächlich in einen Bürgerkrieg einmischen?
Ähm,.... ist Völkermord denn KEIN Grund für die UN tätig zu werden? Ist es nicht ihre Aufgabe, für den Weltfrieden zu sorgen?
Sollen wir zusehen, wie dort Menschen getötet werden, weil sie auch meinen, Gaddafi sei ein gefährlicher Spinner?
Wenn Deine Frage wirklich ernst gemeint war und nicht nur rhetorisches Beiwerk, will ich sie mit einem klaren 'JA' beantworten.
Ansonsten kannst Du mir vielleicht erklären, warum unsere Jungs immer noch in Afghanistan sind, 48 Soldaten ihr Leben verloren, über 850 psychische Behandlung benötigen und 3 sogar Selbstmord begingen!
Wenn DIESE Art der humanitären Hilfe NICHT für Libyen gilt, hast Du vielleicht auch eine Erklärung dafür!
Kriege werden niemals aus humanitären Gründen geführt sondern haben immer einen wirtschaftlichen bzw. machtpolitischen Hintergrund (ich weiß dass Du nicht gerne hörst : auch in Afghanistan)
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Ach so!! Wegen des Geldes, das diese Irren zur Verfügung haben, dürfen wir sie nicht wegen ihrer Verfehlungen tadeln?
Sanktionen nur gegen den, der die Politik nicht schmieren kann - was für ein Wortwitz, immerhin geht es um Öl-Geld der Gaddafis!
UN-Interventionen nur dann, wenn sie Euro und Cent oder Dollar bringen.
Also auch nur ein verlogener Verein mit fragwürdiger Daseinsberechtigung - dann halte ich besser die Finger still.
Hägar, hoffentlich hast Du Recht und es ist 'nur' das Sichern aller Beweggründe in punkto Gesetzmäßigkeit. Dann sollten sie sich aber trotzdem beeilen: es sterben Menschen!
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Auch wenn es schrecklich ist, aber soll sich die internationale Gemeinschaft tatsächlich in einen Bürgerkrieg einmischen?
Ähm,.... ist Völkermord denn KEIN Grund für die UN tätig zu werden? Ist es nicht ihre Aufgabe, für den Weltfrieden zu sorgen?
Sollen wir zusehen, wie dort Menschen getötet werden, weil sie auch meinen, Gaddafi sei ein gefährlicher Spinner?
Wenn Deine Frage wirklich ernst gemeint war und nicht nur rhetorisches Beiwerk, will ich sie mit einem klaren 'JA' beantworten.
Ansonsten kannst Du mir vielleicht erklären, warum unsere Jungs immer noch in Afghanistan sind, 48 Soldaten ihr Leben verloren, über 850 psychische Behandlung benötigen und 3 sogar Selbstmord begingen!
Wenn DIESE Art der humanitären Hilfe NICHT für Libyen gilt, hast Du vielleicht auch eine Erklärung dafür!
Völkermord ist doch eine andere Nummer (beinhaltet z.B. eine gewisse Systematik) als eine scheiternde Revolution, die zu einem Bürgerkrieg führt.
Das hat nix mit humanitär zu tun. Sonst müssten wir aus humanitäten Gründen auch in Nordkorea einmaschieren, denn da verhungern die Menschen und werden auch umgebracht.
Und in Afghanistan sehe ich das ähnlich - da haben wir eigntlich nix verloren.
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Völkermord ist doch eine andere Nummer (beinhaltet z.B. eine gewisse Systematik) als eine scheiternde Revolution, die zu einem Bürgerkrieg führt.
Das hat nix mit humanitär zu tun. Sonst müssten wir aus humanitäten Gründen auch in Nordkorea einmaschieren, denn da verhungern die Menschen und werden auch umgebracht.
Und in Afghanistan sehe ich das ähnlich - da haben wir eigntlich nix verloren.
Und da gäbe es sicher noch einige Krisenregionen mehr auf der Welt.
Vielleicht hätten wir etwas früher mit den Waffenlieferungen (http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/wie-deutschland-gaddafi-unterstuetzt/) nach Lybien aufhören sollen...
Immerhin können wir uns vorläufig des Lobes (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751119,00.html) von Herrn Gaddafi sicher sein, peinlich, peinlich.
Ein weiterer Aspekt dürfte der Einfluss Gaddafis sein. Immerhin war er jahrzehntelang eng mit der weltweiten Terror-Szene verbandelt und hat da sicher noch den einen oder anderen Kontakt, der sich aktivieren ließe, selbst wenn er aus dem Amt gejagt werden sollte. Einfach abdanken wird er sicher nicht, wenn die UN seinen Handlungsspielraum einschränken sollten.
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Völkermord ist doch eine andere Nummer (beinhaltet z.B. eine gewisse Systematik) als eine scheiternde Revolution, die zu einem Bürgerkrieg führt.
Das hat nix mit humanitär zu tun. Sonst müssten wir aus humanitäten Gründen auch in Nordkorea einmaschieren, denn da verhungern die Menschen und werden auch umgebracht.
Und in Afghanistan sehe ich das ähnlich - da haben wir eigntlich nix verloren.
Und da gäbe es sicher noch einige Krisenregionen mehr auf der Welt.
Vielleicht hätten wir etwas früher mit den Waffenlieferungen (http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/wie-deutschland-gaddafi-unterstuetzt/) nach Lybien aufhören sollen...
Immerhin können wir uns vorläufig des Lobes (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751119,00.html) von Herrn Gaddafi sicher sein, peinlich, peinlich.
Ein weiterer Aspekt dürfte der Einfluss Gaddafis sein. Immerhin war er jahrzehntelang eng mit der weltweiten Terror-Szene verbandelt und hat da sicher noch den einen oder anderen Kontakt, der sich aktivieren ließe, selbst wenn er aus dem Amt gejagt werden sollte. Einfach abdanken wird er sicher nicht, wenn die UN seinen Handlungsspielraum einschränken sollten.
also aus Angst vor möglichen Racheakten zB in Form von Anschlägen lieber untätig bleiben? Damit wäre der Erpressung unseres Staates sowie unserer Partner in EU und Nato Tür und Tor geöffnet!
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Ich spreche nicht vom Führen eines Krieges, sondern die Verhinderung, Capitano. DAFÜR steht doch die UN u.a.! Und momentan pennen die in meinen Augen.
Völkermord, groundstar, definiert sich u.a. mit der Absicht, ein eine Gruppe Menschen zu töten - dabei muß diese Absicht noch nicht vollständig in die Tat umgesetzt sein.
Wird 'Weltfrieden' denn auch so definiert, daß man einen kleinen Bürgerkrieg in Land A oder B akzeptieren kann, wenn nicht mehr als 1.000 000 Menschen den Tod finden?
Der UN stehen aber auch nicht-militärische Sanktionen als Mittel zur Verfügung - hat davon schon jemand gehört, daß sie gegen Libyen eingesetzt werden?
Statt ihnen die Möglichkeit zu geben, Import-VERBOTE zu verhängen, sollte man über ein Handelsembargo nachdenken.
Aber solange Berlusconi die Feten der G-Sippe noch mit leichten Mädchen versüßt, werden die wohl kaum auf ihre Handelsbeziehungen verzichten wollen.
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Sanktionen, Handelsembargos - wie nett!
Das hat noch keinen Staat von irgendetwas abgehalten. Man beschafft sich dennoch das, was man braucht. Und man bekommt es - zwar auf Umwegen, aber man bekommt es. Also: ein unwirksames Schwert auf dem Rücken der Bevölkerung.
Bürgerkriege hat es schon immer gegeben. Der UN-Sicherheitsrat könnte übrigens den Kampf in Libyen als Bürgerkrieg anerkennen.
Ich zitiere mal hieraus (http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg#Legitimit.C3.A4t_der_ausl.C3.A4ndischen_Beteiligung):
"Die Einstufung eines bewaffneten Konflikts als Bürgerkrieg birgt für die Beteiligten, insbesondere für die Aufständischen, im Hinblick auf das humanitäre Verhalten der Gegenseite erhebliche Nachteile. Nach dem Völkerrecht gilt ein Bürgerkrieg eigentlich als innere Angelegenheit eines Staates."..."Doch das Zusatzprotokoll II von 1977 zu den Genfer Konventionen stellte einige Grundsätze auf, die auch für den Bürgerkrieg gelten:
Schutz der Gefangenen (keine Folter, Geiselnahme oder erniedrigende und entwürdigende Behandlung, keine Verurteilung und Hinrichtung ohne Verhandlung vor einem ordentlichen Gericht)
Versorgung der Verwundeten
Verschonung der Zivilbevölkerung
Das Zusatzprotokoll findet jedoch, auf Betreiben der Unterzeichnerstaaten, nur Anwendung, wenn die Aufständischen bereits die Macht über einen Teil des Staatsgebietes errungen haben, was nur in wenigen Bürgerkriegen tatsächlich vorkommt."...
"Die Genfer Konventionen prägten zudem für den Bürgerkrieg den Fachbegriff „nicht-internationaler bewaffneter Konflikt“."...
"Minimalanforderungen:
Seit dem Zusatzprotokoll II gehören weniger schwerwiegende innerstaatliche Auseinandersetzungen nicht dazu, wenn es sich um „Fälle innerer Unruhen und Spannungen wie Tumulte, vereinzelt auftretende Gewalttaten und andere ähnliche Handlungen“ (Art. 1 Abs. 2 des Protokolls) handelt.
Dieser Rahmen wird überschritten, wenn:
die bewaffneten Feindseligkeiten einen größeren Umfang angenommen haben,
die Aufständischen sich organisiert haben und
die Regierung reguläre Streitkräfte einsetzen muss, um den Aufstand niederzuschlagen."
Also, eher Aufstand mit Tendenz zum Bürgerkrieg.
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Okay, dann ist ja das Ignorieren die beste Lösung - man kann ruhig schlafen, sich nichts vorwerfen und sich sagen: Minimalanforderungen zur Anerkennung einer Verpflichtung zum Einschreiten der UN wurden nicht erreicht!
Das könnte man ja der Zivilbevölkerung in Libyen mal mitteilen - die haben sicher viel Verständnis dafür, daß alle nur zusehen, aber niemand hilft!
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Okay, dann ist ja das Ignorieren die beste Lösung - man kann ruhig schlafen, sich nichts vorwerfen und sich sagen: Minimalanforderungen zur Anerkennung einer Verpflichtung zum Einschreiten der UN wurden nicht erreicht!
Das könnte man ja der Zivilbevölkerung in Libyen mal mitteilen - die haben sicher viel Verständnis dafür, daß alle nur zusehen, aber niemand hilft!
Viele Menschen der dortigen Zivilbevölkerung wären von einem Eingreifen des Westens nicht begeistert. Araber regeln das unter sich.
Wer sind wir denn, das wir bestimmen, wer in ihrem Land an die Macht kommt? Einerseits befürchten gewisse Kreise in unserem Land , das hier lebende Muslime unser Land übernehmen wollen und andererseits wollen wir uns anmaßen, in einem anderen Land die dortigen Machtverhältnisse zu bestimmen???
Unsere Zwangsbeglückung wollen die nicht wirklich, denn es war der Westen, der die arabischen Despoten erst möglioch gemacht hat!
Die Revolutionäre rufen jetzt nach unserer Hilfe und jagen uns dann, wenn sie haben was sie wollen, zum Teufel. So würde das laufen, und nicht anders.
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so aus Angst vor möglichen Racheakten zB in Form von Anschlägen lieber untätig bleiben?
Das habe ich nicht gemeint und nicht geschrieben. Leg mir doch bitte nichts in die Tastatur, was ich nicht getippt habe.
Ich habe lediglich gesagt, dass das ein Aspekt ist, der die Überlegungen zu Interventionen wohl mit beeinflusst.
Ich bin ehrlich gesagt unschlüssig, was man tun sollte. Einerseits gilt meine Sympathie den Aufständischen, andererseits bin ich der Meinung, dass wir uns nicht zum Weltpolizisten aufschwingen sollten, nicht mal nach Aufforderung.
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Ich spreche nicht vom Führen eines Krieges, sondern die Verhinderung, Capitano. DAFÜR steht doch die UN u.a.! Und momentan pennen die in meinen Augen.
...
Verstehe das bitte nicht so, dass ich die Untätigkeit der UN rechtfertigen möchte. Ich bin dafür, dass alle Tyrannen zur Hölle fahren.
Aber es ist schon etwas naiv zu glauben, dass die UN hier aus humanitären Gründen militärisch aktiv wird.
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Ich bin ehrlich gesagt unschlüssig, was man tun sollte. Einerseits gilt meine Sympathie den Aufständischen, andererseits bin ich der Meinung, dass wir uns nicht zum Weltpolizisten aufschwingen sollten, nicht mal nach Aufforderung.
Meinst Du mit 'wir' Deutschland oder die UN, Buntbart?
Ich wäre ganz dicht bei Dir, wenn Du nur uns Deutsche meinst - nur besteht die UN ja aus weit mehr Ländern.
Ja, Capitano, es ist immer blauäugig, auf das Gute zu hoffen - und wahrscheinlich ist es wieder einmal mehr das traurige Erwachen, wenn man sie einfach machen läßt.
Ich will keinen Kriegseinsatz in Libyen der ISAF, aber den ausdrücklichen Protest der (politischen) Welt gegen die Machenschaften dort möchte ich wenigstens HÖREN.
Das Achselzucken, verbunden mit einem lapidaren 'kann man nichts machen' ist mir einfach zu wenig vor dem Leid, das dort nicht von einer Naturkatastrophe herrührt.
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751119,00.html
::)
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Meinst Du mit 'wir' Deutschland oder die UN, Buntbart?
Ich wäre ganz dicht bei Dir, wenn Du nur uns Deutsche meinst - nur besteht die UN ja aus weit mehr Ländern.
Huch, ja, mir wird schon ganz warm ;)
Auch mir ist das Hemd näher als die Hose, insofern meinte ich wohl eher erstmal eine mögliche deutsche Intervention.
Mit einer umfassend legitimierten UN-Intervention könnte ich mich schon eher anfreunden, bin dabei aber doch eher noch auf groundstars Seite, dass man extrem vorsichtig sein muss, um nicht einfach anderen Kulturen unsere Wertvorstellungen aufzudrücken. Wie die USA sich in den letzten Jahrzehnten als Weltpolizist aufgespielt haben, finde ich jedenfalls in keiner Weise legitim und möchte nicht genauso handeln, nicht mal aus humanitären Motiven.
In Wirklichkeit bin ich aber hin- und hergerissen, vielleicht wäre es ja auch richtig, eine alte Schuld zu begleichen, wenn wir einen Diktator einkassieren, der durch unser Zutun erst dort regieren konnte. Andererseits verwahrt sich die Arabische Liga gegen die Verletzung der Lybischen Integrität.
Am Ende weiß ich einfach zu wenig darüber, um mich überzeugt festzulegen.
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751119,00.html
Pippi hin oder her, vielleicht wäre es doch ganz schön, wenigstens die Überschrift mitzuliefern.
Diesen Artikel hatte ich oben bereits verlinkt.
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Leute...vergesst nicht: hier geht es letzendlich ums Öl...nicht um Bevölkerung wie es immer schön vorgeschoben wird ! Wie ich bereits mal schrieb, es werden woanders, insbesondere in Afrika, Staaten ignoriert weil die weder strategisch noch sonstwie von Bedeutung sind - und dort schlachtet man sich (ignoriert von der Presse weil es ja momentan wichtigeres gibt, ignoriert von der UN und sonstigen "Weltpolizisten", weil ja dort nix zu holen ist...) 100000fach ab....wen interessiert Somalia ? Das ist doch nur bekannt weil die Piraten dort zuschlagen und es somit uns betrifft - ansonsten wäre es doch völlig egal, oooooder ? Denkt mal drüber nach....Beispiele gäbe es genug....
und wenn "Fremde" in Libyen eindringen kann das sehr schnell umschlagen, die arabische Mentalität ist nicht einfach...
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Na, wenn es in Libyen diesmal um's Öl ginge, dann wären ja die Amerikaner schon längst gelandet.
Es ist zwar richtig, das es hauptsächlich den Amerikanern erstmal um energiestrategische Optionen geht. Daher ist man ja auch im Irak und in Afghanistan.
Aber es gibt ja auch andere wertvolle Bodenschätze und mit der Prämisse hätte man ja schon längst z.B. in der DR Kongo einfallen müssen. Der dortige Bürgerkrieg herrscht seit Jahrzehnten und es geht um die Rohstoffe. Es werden Menschen systematisch getötet und der Staat ausgebeutet. Coltan ist da eines der Stichworte.
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Mit großer Irritation habe ich gelesen, daß Gaddafi sich äußerst lobend über das Verhalten Deutschlands ausgesprochen hat. Wie peinlich ist das denn?
Also hat wirklich NIEMAND aus Berlin sein Vorgehen so stark kritisiert, daß es auch bei einem Irren wie Gaddafi angekommen ist?
Traurig!
Mit Mentalitäten kann man viel erklären, aber doch nicht entschuldigen!
Auch, daß die UN in vielen anderen Regionen auf der Welt (Somalia, Ruanda, Kongo etc.) gepennt hat (oder die wirtschaftlichen Interessen nicht groß genug sahen), darf doch hier keine Erklärung dafür sein, warum sie auch in Libyen nichts tun!
Das Desinteresse auf Seiten der UN ist doch nicht das Desinteresse der Bevölkerung aller Mitgliedstaaten - und letztlich zahlen die doch dafür, daß es eine UN überhaupt gibt.
Wenn WIR uns noch nicht einmal einig sind, daß den Menschen dort geholfen werden muß, kann ich das wohl auch nicht von der UN erwarten.
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Na bitte -geht doch!
Die UN hat eine Flugverbotzone verhängt.
Deutschland enthielt sich (sind wir jetzt die Schweiz - schön neutral?!), wie China, Indien, Russland und Brasilien.
Haben die keine Meinung dazu? Das ist ja noch trauriger, als dagegen zu stimmen.
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:peitsch Neutral oder besser ruhig .
Diese Länder haben vorher Waffen und W-Technologie nach Libyen geliefert bzw. verkauft.
:peitsch :roller
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Na, wenn es in Libyen diesmal um's Öl ginge, dann wären ja die Amerikaner schon längst gelandet.
Es ist zwar richtig, das es hauptsächlich den Amerikanern erstmal um energiestrategische Optionen geht. Daher ist man ja auch im Irak und in Afghanistan.
Aber es gibt ja auch andere wertvolle Bodenschätze und mit der Prämisse hätte man ja schon längst z.B. in der DR Kongo einfallen müssen. Der dortige Bürgerkrieg herrscht seit Jahrzehnten und es geht um die Rohstoffe. Es werden Menschen systematisch getötet und der Staat ausgebeutet. Coltan ist da eines der Stichworte.
Ok, es geht doch ums Öl, denn de USA, Frankreich und Uk waren die treibenden Kräfte.
Gut, dass wir uns enthalten haben!
Dürfen denn die Leute in Bahrain dann auch auf die Hilfe der Staatengemeinschaft hoffen... ::)
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Na bitte -geht doch!
Die UN hat eine Flugverbotzone verhängt.
Deutschland enthielt sich (sind wir jetzt die Schweiz - schön neutral?!), wie China, Indien, Russland und Brasilien.
Haben die keine Meinung dazu? Das ist ja noch trauriger, als dagegen zu stimmen.
Bin mit Dir einer Meinung. Hier ein interessanter Artikel aus welt.de:
Westerwelles Enthaltung ist hasenfüßige Realpolitik
Die herbeigesehnte Flugverbotszone für Libyen ist beschlossene Sache. Mit der Enthaltung im UN-Sicherheitsrat verspielt Deutschland internationales Ansehen.
Warum haben sich die Deutschen bei der Abstimmung im UN-Sicherheitsrat enthalten? Warum gibt Guido Westerwelle den Joschka Fischer („I am not convinced“)? Warum hat er nicht mit Amerika, Frankreich, Großbritannien und auch arabischen Staaten für die heiß diskutierte Flugverbotszone über Libyen gestimmt?
QukA: welt.de (http://www.welt.de/debatte/article12875284/Westerwelles-Enthaltung-ist-hasenfuessige-Realpolitik.html)
weiter heißt es in dem Artikel:
Die Arabische Liga war schon vor Tagen mit der Einrichtung der Flugverbotszone einverstanden, die Bevölkerung in den bedrohten libyschen Städten wollte eine westliche Intervention und feierte die UN-Resolution auf den Straßen. Wann hat es das in der Geschichte schon gegeben? Eine herbeigesehnte Intervention! Aber die Deutschen enthalten sich und sitzen in einem Boot mit Russland und China. Großartig.
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Gaddafi-Regime erklärt sofortigen Waffenstillstand (http://Gaddafi-Regime erklärt sofortigen Waffenstillstand)
welt.de
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Die Worte hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube....
Dennoch ist es KLASSE - wenn durch dieses (endlich ausgesprochene) Flugverbot nur ein einziger Mensch sein Leben behalten kann, ist das schon eine ganze Menge!
Die Welt ist da, schaut zu und wenn das reicht, um vielleicht auch nur ein kleines bißchen Ruhe für die Zivilbevölkerung zu erhalten.
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Zu Westerwelle sag' ich mal nix :-X
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Um das mal ins rechte Licht zu rücken: GW vertritt als Außenminister die Meinung der gesamten Regierung, nicht seine eigene.
Und nochmal: Dürfen Nord Korea, Bahrain, DR Kongo, Zimbabwe, Myanmar, Iran und andere Länder nun auch "hoffen"?
Wann marschieren wir in Weißrussland ein um den Leuten da zu helfen.
Selektive zwangsbeglückung durch die Weltpolizei ist da doch sehr fragwürdig.
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Man, groundstar, hör' doch auf ein Unrecht mit einem anderen zu entschuldigen!
Es geht in diesem Thread um LIBYEN - mach' einen anderen Thread auf, oder gleich mehrere - für jeden von Dir genannten Staat einen!
Daß Westerwelle nun auch noch 'Opfer' ist, weil er ja nur das macht, was die Regierung will, rührt mich fast zu Tränen ::) ... wieso vertritt in der FDP eigentlich immer jemand die Meinung anderer, ist aber selbst gaaaaanz anderer Meinung, wenn es 'paßt'?
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Katja, seit wann bist Du so kriegslüstern?
Ich bin froh, das sich Deutschland endlich mal raushält und nicht noch mehr Soldaten evtl. verliert.
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Katja, seit wann bist Du so kriegslüstern?
Ich bin froh, das sich Deutschland endlich mal raushält und nicht noch mehr Soldaten evtl. verliert.
??? Wo hast Du denn das gelesen?
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Man, groundstar, hör' doch auf ein Unrecht mit einem anderen zu entschuldigen!
Es geht in diesem Thread um LIBYEN - mach' einen anderen Thread auf, oder gleich mehrere - für jeden von Dir genannten Staat einen!
Daß Westerwelle nun auch noch 'Opfer' ist, weil er ja nur das macht, was die Regierung will, rührt mich fast zu Tränen ::) ... wieso vertritt in der FDP eigentlich immer jemand die Meinung anderer, ist aber selbst gaaaaanz anderer Meinung, wenn es 'paßt'?
Ich entschuldige gar nix! Ich zeige einfach nur auf, wie mal wieder mit zweierlei Maß gemessen wird. Und das ist verlogen!
Also: Wann geht es nach Bahrain? Da sind sogar saudische Truppen einmarschiert, um den Aufstand gewaltsam niederzuschlagen. Wo bleibt denn da die weltweite Entrüstung, die gutmenschlichen Appelle an die Staatengemeinschaft?
Und was kommt nach dem Oberst? Wird das dann auch von den Amis etc. geregelt? So erfolgreich wie im Irak oder Afghanistan? Oder damals in Ägypten, Tunesien etc.?
Deutsche Soldaten auch nach Libyen? Tja, so einfach ist die Welt eben nicht!
Da muss man auch mal hören, was viele junge Araber denken. Und sehr viele wollen nicht unbedingt eine westlich geartete Demokratie nach unserer Vorstellung. Man wirft dem Westen vor, die Despoten unterstützt zu haben bzw. das weiterhin zu tun - stimmt ja auch. Und das wird nicht vergessen.
Junge AraberInnen denken da eher an eine Demokratie muslimischer Prägung mit dem Koran als Basis. Und da gibt es viele Spielarten; ob viele davon uns allerdings gefallen werden? Muss es uns gefallen? Nein! Denn es ist ihr Land und sie müssen da leben. Und wir haben uns nicht einzumischen, solange wir davon nicht gefährdet werden.
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Katja, seit wann bist Du so kriegslüstern?
Ich bin froh, das sich Deutschland endlich mal raushält und nicht noch mehr Soldaten evtl. verliert.
??? Wo hast Du denn das gelesen?
Es könnte doch sein, das ein deutsches Kriegsschiff per Rakete einen Düsenjet der Libyer abschießen will und dann prompt die Antwort aus der Wüste kommt!
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Hier bin ich der Meinung von groundstar. Wir müssen nicht immer und überall Weltpolizei spielen, das machen andere!
Ich bin froh wenn sich Deutschland aus jeder kriegerischen Handlung heraushält, keine Menschen tötet und allenfalls mit humanitärer Unterstützung glänzt!
:meinemeinung
LG
Z
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Hier bin ich der Meinung von groundstar. Wir müssen nicht immer und überall Weltpolizei spielen, das machen andere!
Ich bin froh wenn sich Deutschland aus jeder kriegerischen Handlung heraushält, keine Menschen tötet und allenfalls mit humanitärer Unterstützung glänzt!
:meinemeinung
LG
Z
Mich stört, dass die Deutschland im Sicherheitsrat mit einer Enthaltung votiert hat, entweder ja oder nein. Diese Haltung hat mehr mit wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass zu tun. Einen Anspruch auf Mitentscheidung, aber ohne Verantwortung.
Mein Mitgefühl gilt den toten Bürgern von Libyen, die in reinster Willkür dahin gemordet worden sind und auch noch werden. Wer mal ungeschönte Bilder sehen will, schaue doch auf Al Dashjeera.
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...sehe das ähnlich wie TR - entweder wir sind in einer Gemeinschaft und dann mit allen Konsequenzen - also auch Einsatz der Bundeswehr. Mir ist klar das dies alles vielleicht nicht so einfach ist allein des Grundgesetzes wegen, dennoch: alle oder keiner ! Hier geht es um Menschenleben und irgendwie ja auch um das was uns vor mehr als 65 Jahren passiert ist...jetzt haben/hätten wir Gelegenheit uns einzubringen. Und da es ja keinen wirklichen "Feind" mehr gibt - warum nicht dann einsetzen was einzusetzen ist um Unrecht zu bekämpfen ?...
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Danke, Hägar! GENAUSO meine ich es auch!
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...sehe das ähnlich wie TR - entweder wir sind in einer Gemeinschaft und dann mit allen Konsequenzen - also auch Einsatz der Bundeswehr. Mir ist klar das dies alles vielleicht nicht so einfach ist allein des Grundgesetzes wegen, dennoch: alle oder keiner ! Hier geht es um Menschenleben und irgendwie ja auch um das was uns vor mehr als 65 Jahren passiert ist...jetzt haben/hätten wir Gelegenheit uns einzubringen. Und da es ja keinen wirklichen "Feind" mehr gibt - warum nicht dann einsetzen was einzusetzen ist um Unrecht zu bekämpfen ?...
Auch meine Einstellung dazu hast du genau getroffen !
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Die ehemalige Bischöfin der Hannoverschen Landeskirche und ehemalige EKD-Ratsvorsitzende Margot Käsmann ist mit Sicherheit nicht als Kriegstreiberin bekannt. Immer wieder hat sie aus ihrer pazifistischen Grundhaltung keinen Hehl gemacht. In einem lesenswerten Interview in der Zeit sagt sie zu Libyen folgendes:
...
Frage: In Libyen treibt die Sehnsucht nach Freiheit die Menschen auf die Straße. Müssen wir ihnen helfen?
Käßmann: Gerade die Westeuropäer haben hier eine große Verantwortung, weil sie diese Regime in Nordafrika mit Waffen ausgestattet haben. Nun müssen wir auch die Freiheitsbewegung unterstützen.
Frage: Der UN-Sicherheitsrat hat sich für eine Flugverbotszone ausgesprochen. Zu recht?
Käßmann: Das halte ich eng begrenzt für richtig, weil man das freiheitsliebende Volk vor einem völlig irrsinnig gewordenen Diktator schützen muss.
Frage: Flugverbotszone heißt: militärisch eingreifen.
Käßmann: Natürlich ärgert mich grundsätzlich, dass am Ende immer die Frage steht: Muss man jetzt mit Gewalt die Situation lösen? Seit mehr als 20 Jahren war offensichtlich, was in Libyen vor sich geht. Warum wurden die Rüstungsexporte dorthin nicht verboten? Warum wurde zugelassen, dass Unrechtsregime im Mittelmeer mit Kriegsschiffen aus Europa gegen Flüchtlinge patrouillieren? Warum wurde Gaddafi als Staatsgast empfangen und man fand so schön exotisch, dass er im Garten des Elyséepalastes zeltete.
Frage: Deutschland hat sich bei der Abstimmung im Sicherheitsrat enthalten.
Käßmann: Wenn die Deutschen vorsichtig sind, was das militärische Eingreifen betrifft, bin ich zunächst froh. Weil wir Erfahrungen gemacht haben, die Zurückhaltung gebieten. Aber: War hier nicht eher ausschlaggebend, dass die Öllieferungen stabil bleiben, was das für die Flüchtlingsströme bedeutet, die Angst vor offenen Grenzen. Ich bezweifle, dass die Motive eindeutig offengelegt wurden. Wir hätten schon viel früher Verantwortung übernehmen müssen – enthalten spricht jetzt davon nicht frei.
...
QukA: zeit.de (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-03/kaessmann-interview-atompolitik?page=2)
Dem ist aus meiner Sicht nicht viel hinzuzufügen.
Lediglich bei einem Punkt möchte ich, na, nicht wirklich widersprechen, aber doch eine ergänzende Anmerkung machen: Es ist sachlich sicherlich richtig, dass auch der Westen Waffen nach Libyen geliefert hat. Aber das Gros der Waffen, die auf Libyscher Seite zum Einsatz kommen, stammt aus Russland. Weder die Kalaschnikows noch die Kampfhubschrauber des russischen Herstellers Mil gelten als Exportschlager der Natostaaten.
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Natürlich müßten bei konsequenter Verfolgung des Ansatzes - militärischer Einsatz für Freiheit und gegen Dikatatoren - umgehend zwanzig weiter Länder bombardiert werden.
Da wären in Asien, Afrika und Südamerika genug Kandidaten.
Die jetzt angreifenden Länder hätten frühzeitig schon sehr viel ohne Militär für Veränderungen in Lybien tun können.
Es sind kriegerische Völker die Amerikaner, Briten und Franzosen - bis an die Zähne bewaffnet mit ABC-Waffen und sie haben auch schon den Irak und Afghanistan in die Freiheit gebombt - Kuba hätten die Amerikaner auch gerne frei gebombt.
Mir ist nicht bekannt, dass auch Haiti oder der Sudan freigebombt werden sollten - dort starben Zehntausende und es geht weiter.
Frau Kässmann sollte erwägen, mal zur Bunten zu wechseln - als Seelsorgerin für das Volk.
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Aber das Gros der Waffen, die auf Libyscher Seite zum Einsatz kommen, stammt aus Russland. ...
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Kannst Du bitte die Quelle Deines Wissens angeben.
Die westlichen Waffenlieferungen, besonders aus der Bundesrepublik Deutschland, sind üblicherweise nicht öffentlich bekannt.
Ein "Gentlemen's-Agreement" zwischen Gaddafi und Deutschland lässt sich leicht vorstellen.
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Aber das Gros der Waffen, die auf Libyscher Seite zum Einsatz kommen, stammt aus Russland. ...
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Kannst Du bitte die Quelle Deines Wissens angeben.
Die westlichen Waffenlieferungen, besonders aus der Bundesrepublik Deutschland, sind üblicherweise nicht öffentlich bekannt.
Ein "Gentlemen's-Agreement" zwischen Gaddafi und Deutschland lässt sich leicht vorstellen.
Ich sehe es genauso wie ae8090, wenn ich Bilder sehe aus Libyen, denn erkenne ich überwiegend zu 90 % Waffen aus russischer Produktion. Das gilt auch für die Panzer, selbst bei dem abgestürzten, vorher erbeuteten Flugzeug handelte es sich m.E. um eine MIG.
Lkw´s und Pkw´s nehme ich hier aus, denn Waffen baut man auf jeden zivilen Wagen, siehe die Pick Up´s mit Maschinenkanonen oder großkalibrigen Maschinengewehren.
Wie schon erwähnt, auf vielen Nachrichtenkanälen sind Waffen im Einsatz zu sehen.
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Viele Waffensysteme der Libyer wurden während einer Zeit beschafft, in der es deutsche Firmen nicht möglich war, zu liefern und die Russen gerne behilflich waren.
Die Libysche Luftwaffe hat ein Sammelsurium aus russischen MIG-21, -23, Su-22, -24, eine einzelne Dassault Mirage F1, tschechische L-39, Mi-24 Kampfhelikopter und amerikanisch3 C-130 Herkules Transportflugzeuge etc.
Dazu russiche Luftabwehrsysteme SA-2, SA-3 und -6 - veraltetes Gerät.
Die Armee hat russische Panzer (T-72) und Panzerwagen. Anti-Panzerraketen des deutsch-französischen Typs Milan, Luftabwehrkanonen aus Russland, Tschechien und Schweden, Pistolen von Bretta und AK-47 kompelttieren das Sammelsurium.
Abgesehen von den MILAN haben wir da also keine Waffen geliefert...
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Aber das Gros der Waffen, die auf Libyscher Seite zum Einsatz kommen, stammt aus Russland. ...
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Kannst Du bitte die Quelle Deines Wissens angeben.
Die westlichen Waffenlieferungen, besonders aus der Bundesrepublik Deutschland, sind üblicherweise nicht öffentlich bekannt.
Ein "Gentlemen's-Agreement" zwischen Gaddafi und Deutschland lässt sich leicht vorstellen.
Nun ja auch ich habe weder Einblick in vertraulich Unterlagen zum Waffenexport der BRD noch in geheime Waffenlager der Libyer. Aber ich kann sehen, welche Waffen im TV gezeigt werden oder in der Presse zu sehen sind. Natürlich könnte es sein, dass in den verschiedenen Redaktionen ein Zensor sitzt, der fein säuberlich jene Bilder, in denen Waffen aus zB deutscher Produktion aussortiert und nur die Kalschnikows, die erwähnten russischen Kampfhubschrauber, ebenfalls russische Jets etc zur Veröffentlichung frei gibt. Theoretisch denkbar ist das. Aber glaubst Du das allen Ernstes?
In Bezug auf das "Gentlemen's Agreement" zwischen Gaddafi und Westerwelle gebe ich Dir allerdings Recht. Hier dürfte es allerdings weniger um Waffen, denn um Öl gegangen sein.
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Das, was jetzt in Libyen stattfindet hat mit einer NFZ, einer Flugverbotszone, nichts zu tun.
Die Arabische Liga erkennt das auch gerade...
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Der Begriff Flugverbot klingt im Zusammenhang mit Luftangriffen der Alliierten schon recht merkwürdig.
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Der Begriff Flugverbot klingt im Zusammenhang mit Luftangriffen der Alliierten schon recht merkwürdig.
Bei einer Flugverbotszone würde ja auch nur Flüge des sanktionierten Landes unterbunden werden; AWACS-Flugzeuge würden den Luftraum überwachen und Jäger bei entsprechenden Verletzungen eingreifen. Der Bodenkrieg würde sich selbst überlassen, so wie damals in Bosnien.
Die UN Resolution geht darüber aber hinaus, sie gestattet Angriffe auf des Oberst Truppen, jedoch keine Bodeneinsätze im Land.
Also mischt man sich doch in einen Bürgerkrieg ein, ergreift Partei.
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Verlogen bis dorthinaus, was die UNO macht.
Der Herr Despot wird wohl kaum so weichen - außer durch einen Volltreffer aus der Luft, was die USA schon einmal völkerrechtswidrig probierten - und was misslang.
Ich sehe gute Gründe mal ein Flugverbot gegen die USAerhängen.
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Die Amis haben nun die Chance ergriffen, es nochmal zu probieren. Ging ja schon mal schief...
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Hier ein ganz passabler Artikel aus der Süddeutschen Zeitung:
Allianz der unterschiedlichen Motive (http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-libyen-allianz-der-unterschiedlichen-motive-1.1074919)
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Hier ein ganz passabler Artikel aus der Süddeutschen Zeitung:
Allianz der unterschiedlichen Motive (http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-libyen-allianz-der-unterschiedlichen-motive-1.1074919)
Und hier noch einer mit Bezug auf Positionen innerhalb Deutschlands:
Merkwürdige Bündnisse bei Befürwortern und Gegnern des Libyen-Einsatzes (http://www.heise.de/tp/blogs/8/149505)
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Wer jetzt also für den Luftangriff ist, der sollte selbst etwas für die Sache tun und nicht mehr bei Tamoil oder HEM tanken.
Denn Tamoil ist ein libysches Unternehmen, finanziert mit libyschem Staatsgeld...
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Wer jetzt also für den Luftangriff ist, der sollte selbst etwas für die Sache tun und nicht mehr bei Tamoil oder HEM tanken.
Denn Tamoil ist ein libysches Unternehmen, finanziert mit libyschem Staatsgeld...
Aktuell,wie ein altes Brötchen,die Konten sind eingefroren,tssss ,solltest du wissen
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Verlogen bis dorthinaus, was die UNO macht.
Der Herr Despot wird wohl kaum so weichen - außer durch einen Volltreffer aus der Luft, was die USA schon einmal völkerrechtswidrig probierten - und was misslang.
Ich sehe gute Gründe mal ein Flugverbot gegen die USAerhängen.
Bitte denke mal 65 Jahre zurück,oder ist es immernoch avantgardistisch,gegen die USA zusein?
Ist Gaddafi doch nicht so schlimm??? Breughel, bitte denke nach !
Ich hab mal wieder vergessen ein Zitat daraus zumachen, sorry !
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Verlogen bis dorthinaus, was die UNO macht.
Der Herr Despot wird wohl kaum so weichen - außer durch einen Volltreffer aus der Luft, was die USA schon einmal völkerrechtswidrig probierten - und was misslang.
Ich sehe gute Gründe mal ein Flugverbot gegen die USAerhängen.
Bitte denke mal 65 Jahre zurück,oder ist es immernoch avantgardistisch,gegen die USA zusein?
Ist Gaddafi doch nicht so schlimm??? Breughel, bitte denke nach !
Ich hab mal wieder vergessen ein Zitat daraus zumachen, sorry !
Das ist sehr schlicht gedacht. Die USA haben den Krieg gegen Vietnam nachweislich provoziert, im Irak
sollten Massenvernichtungswaffen sein und Afghanistan wurde bombardiert - mit welchem Erfolg?
Und so einen Appell, ich solle nachdenken, kannst Du Dir....
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Na.Breughel,wirst du unsachlich? einer Dame gegenüber,nur weil dir nur die abgedroschenen
Sachen einfallen? was ist mit dem ehemaligen Jugoslawien? oder bist du zu jung dafür,dich zu erinnern? oder ist es immernoch die bequeme einstellung,die Amis sind an allem schuld??
So einfach kannst du doch nicht denken!! Das ist doch einfaches Problemabschieben,ohne nachzudenken !
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Wenn die Dame so provokant schreibt, dann sollte sie auch auf die entsprechende Antwort gefasst sein.
Und die Amis sind nicht an allem schuld, aber an vielem.
Irak. Afghanistan, Bosnien - alles Beispiele, wo man ja alles nur aus der Luft machen wollte. Und?
Hat viel gebracht, oder?
Die Amis haben diesbezüglich nix gelernt.
Warum auch, wenn es ums öl geht, dann kennen die keine Kollateralschäden.
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Hier eine guter Beitrag zum Thema, in Englisch (http://www.stratfor.com/weekly/20110321-libya-west-narrative-democracy)
Zitat:
"Whenever you intervene in a country, whatever your intentions, you are intervening on someone’s side. In this case, the United States, France and Britain are intervening in favor of a poorly defined group of mutually hostile and suspicious tribes and factions that have failed to coalesce, at least so far, into a meaningful military force. The intervention may well succeed. The question is whether the outcome will create a morally superior nation. It is said that there can’t be anything worse than Gadhafi. But Gadhafi did not rule for 42 years because he was simply a dictator using force against innocents, but rather because he speaks to a real and powerful dimension of Libya"
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Heute ein Gastbeitrag von GW in der Süddeutschen Zeitung:
Bedenke das Ende! (http://www.sueddeutsche.de/politik/libyen-einsatz-kritik-an-der-deutschen-position-bedenke-das-ende-1.1076441)
Zitat:
"Die Libyen-Politik der Bundesregierung war kein skandalöser Fehler, sondern ein sorgfältiges Abwägen des Für und Wider. Was ist, wenn die Luftschläge den Bürgerkrieg nicht beenden? Gehen dann Bodentruppen ins Land? Deutschland hat sich mit der Entscheidung weder isoliert, noch die Bündnissolidarität gefährdet, noch tatenlos einen Diktator gewähren lassen. "
"Ist die Unterstützung aus der arabischen Welt wirklich so eindeutig, wie behauptet?
Die Resolution der Arabischen Liga war es jedenfalls nicht, die Stellungnahmen aus der arabischen Welt nach Beginn der Luftschläge sind es auch nicht. Wie sieht die angekündigte Beteiligung der arabischen Welt an dem Einsatz heute denn tatsächlich aus? Besteht dann am Ende nicht doch die Gefahr des Eindrucks einer Intervention des Westens? Was heißt das für die weitere Entwicklung in der arabischen Welt, was für die Freiheitsbewegungen und Reformbestrebungen in den anderen Ländern Nordafrikas? Es gilt: Respice finem! Bedenke das Ende!"