ITZEHOE-LIVE
VERSCHIEDENES => UNTERHALTUNG => Thema gestartet von: Katja am Mittwoch, 16. September 2009 - 21:18:39
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Ich habe heute eine recht interessante Diskussion gehört, in dem es um die Höhe von Strafmaßen ging. Jugendliche Täter prügeln gemeinschaftlich einen Menschen zu Tode - das war der Ausgangspunkt.
Was meint Ihr? Wie sollten diese Jugendlichen bestraft werden?
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Ich bin eindeutig für die Einführung des Prangers.
Vielleicht mit leichten Peitschenhieben.
Damit man denen mal richtig zeigt, wie schwerwiegend ihr Fehlverhalten war.
Diese gleichgültigen und rücksichtslosen Eltern(!) dieser Jugendlichen!
:nono
Wenn man über das Strafmaß diskutiert, ist das Kind schon lange in den Brunnen gefallen.
Schadensbegrenzung ist auch unpassend, sowas macht das Opfer auch nicht lebendig.
Herantasten an die Ursachen wäre klasse, aber auf den Zug nach Populismusien springt es sich halt am leichtesten.
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Was meint Ihr? Wie sollten diese Jugendlichen bestraft werden?
Mord --> Lebenslänglich.
Da es Jugendliche sind, werden sie mit ein paar Jahren weniger bestraft werden.
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Was mich grundsätzlich nach solchen Debatten sehr befremdet, ist die Forderung nach härteren Strafen. Da kann man eigentlich fragen, was so etwas bringen soll? In welchem "logischen" System sind härtere Strafen die richtige Antwort?
Ich stimme Frau Zypries wirklich nur in sehr wenigen Fragen zu, aber sie hat schon recht wenn sie sagt: "Junge Gewalttäter interessiert es im Moment der Tat nicht, ob sie jetzt 10 oder 15 Jahre bekommen. Das ist eine impulsive Handlung."
@ DD: Den Pranger haben wir schon längst, nämlich die Medien. Wie an einigen Stellen schon wieder über das Verbrechen von München wird, ist beschämend und unwürdig.
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10 Jahre Knast + Auflagen ab Freilassung..... regelmäßiger Besuch beim Psychologen(paar wenige Jährchen)....geht die Person zu oft nicht hin,ab wieder hinter die schwedischen Gardinen
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Slarti, war es wirklich Mord? Dazu gehört doch eigentlich ein Grund (Blubb, hilf mal!), wie Habgier o.ä.
Ich befürchte, es wird vielleicht Körperverletzung mit Todesfolge - und da wäre das Strafmaß eben wesentlich geringer, als bei Mord.
Gilt in solchen Fällen eigentlich der niedere Beweggrund?
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Absatz 2 von § 211 sagt:
Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Ich bin eigentlich nicht so der Fan von irgendwelchen Ferndiagnosen, aber bei allem was man über die Ausführung der Tat und die Verletzungen hört, könnte zumindest das Mordmerkmal der Grausamkeit erfüllt sein.
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Ich tippe auch eher auf Mord denn auf Totschlag. Köperverletzung mit Todesfolge, wie einer der Verteidiger der jungen Männer nach Medienberichten wohl meinte, scheint es mir eher nicht zu sein. Aber vor Gericht und auf hoher See ...
Mich nerven bei solchen Vorkommnissen bei den Politiker zwei Reflexe, die so sicher kommen, wie das zuckende Knie, wenn der Onkel Doltor mit dem Hämmerchen die richtige Stelle trifft: Das eine ist die absehbare Forderung nach schärferen Strafen seitens einiger aus der Union. Das andere ist die ebenso absehbare Verweigerung mindestens einiger aus SPD etc, mal über den einen oder anderen Aspekt unseres Strafsystems nachzudenken.
Wenn unsere Bundeszypries auf die Forderung, junge Erwachsene im Falle eines Falles zwischen Volljährigkeit und 21. Geburtstag im Regelfall nach Erwachsenenstrafrecht zu behandeln, lediglich einfällt, wie eine Gebetsmühle zu wiederholen, dass das auch jetzt bereits möglich sei, hat sie offenbar interlektuell* nicht erfasst, was gesagt wurde. denn niemand hat bestritten, dass das möglich ist. Allerdings ist festzustellen, dass der Regelfall derzeit das Jugendstrafrecht ist. Und das halte ich für Erwachsene im Regelfall für unangessen. Ausnahmen mögen diese Regel bestätigen.
Grundsätzlich denke ich, dass wir abseits der frischen Eindrücke eines solchen Geschehens uns gesamtgesellschaftlich sowohl über Gründe und Prävention ebenso unterhalten müssen, wie über Konsequenz und Strafrecht. Wird das offen angegangen, dann kann das durchaus ein fruchtbarer Prozess werden.
*ok, zuviel Interlektualität sollte man bei Politikern jedweder Coleur auch nicht erwarten
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An die Wirkung härterer Strafen glaube ich auch nicht,
siehe die Strafpraxis der USA.
Die Verhinderung ist das , was betrieben werden sollte, aber da sind wohl alle recht ratlos,
wie man das machen sollte . Insgesamt eine sehr bedrückende zukunftsperspektive.
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Allerdings ist festzustellen, dass der Regelfall derzeit das Jugendstrafrecht ist. Und das halte ich für Erwachsene im Regelfall für unangessen. Ausnahmen mögen diese Regel bestätigen.
Zum einen bin ich da im Prinzip auf deiner Linie, ABER ich halte das beinahe für unmöglich das zu regeln, denn man kann die Behandlung von Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht in dem Bereich nur situationsbedingt handhaben. So geschieht dies auch im Moment. Der verhandlungsführende Richter entscheidet aufgrund des Eindrucks vor Gericht und unter Zuhilfenahme der Jugendgerichtsgehilfe, ob der Täter in die eine oder andere Richtung bestraft wird. So ist das auch eine gute Lösung. Kein Gesetz der Welt kann so etwas im Vorraus durch eine Art Katalog bewerten. Andererseits ist das für den Richter auch eine sehr schwierige Lösung. Er muss hier eine sehr sensible Entscheidung treffen, die so vielleicht in einem kurzen Zeitraum der Verhandlung schwierig zu treffen ist.
Das ist aber der einzige einigermaßen fruchtbare Ansatz in der ganzen Diskussion um eine Reform des Strafrechts, die man aber sehr genau und ohne Schwarz-Weiß-Malerei geführt werden muss.
P.S.: Es heißt übrigens "intellektuell" (http://de.wiktionary.org/wiki/intellektuell). ;)
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Blubb, es gehört hier durchaus zum "Guten Ton"
das man niemanden auf einen Schreib- oder Flüchtigkeitsfehler hinweist.
Das ist kleinkariert, jeder verschreibt sich mal, Du vergisst zB. mitunter ganze Worte!
Das hast Du doch nicht nötig ! ???
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Danke, Herr der Regeln. Vielleicht sollte ich dann doch lieber einen Smiley dahinter setzen. Zurück zum Thema.
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Naja, ich gehe diesbezüglich zunächst einmal davon aus, dass junge Menschen in Deutschland mit 18 volljährig werden. Sie sind dann voll geschäftsfähig, können zum Bund etc. Darum sollten sie auch in aller Regel als voll strafmündig angesehen werden.
Wenn es im Einzelfall Hinweise gibt, dass ein straffällig gewordener junger Mensch derartig Entwicklungsverzögert ist, dass ihm allenfalls die Reife beispielsweise eines 15-jährigen attestiert werden kann, ist das für den Einzelfall ja völlig ok. Wobei dann konsequenterweise eine vorübergehnde Aberkennung der Volljährigkeit folgen müsste.
Ich finde es etwas fragwürdig, wenn ein junger Mensch von z.B. 20 Jahren eben noch als Jugendlicher vor Gericht stand (und dadurch evtl eine Bewährungsstrafe erreicht, die er als Erwachsener ggf. nicht bekommen hätte) und eine halbe Stunde später Verträge mit Medien zur Vermarktung seiner Geschichte macht und mit dem eingenommenen Handgeld beim Autohandler nebenan sein Auto anbezahlt. Zugegeben etwas konstruiert, aber trotzdem: Konsequenz und Achtung vor dem Rechsstaat sieht für mich anders aus.
Die Realität vor unseren Gerichten ist nach meinem Eindruck, dass die allermeisten jungen Erwachsenen zwischen 18 und 21 als Jugendliche behandelt werden. Und das finde ich fragwürdig, wobei ich gerne zugebe, dass mir hier statistische Zahlen fehlen.
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Naja, das ist schon arg herbei konstruiertes Beispiel, das in einem absoluten Ausnahmefall aber vielleicht möglich wäre. Weiß ich aber nicht so genau.
Das Übergangsalter von 18-21 Jahren macht aber durchaus Sinn, weil hier zum Tragen kommt, dass man nicht mit Eintritt in die Volljährigkeit von Jetzt auf Sofort auch in seiner Entwicklung erwachsen ist. Das Argument mit den Kaufverträgen oder dem Wehrdienst ist durchaus ein Gutes, aber das hat andere praktische Erwägungen, die man getrennt vom Strafrecht betrachten muss. Strafrecht ist nicht nur eine juristische Disziplin, sondern mehr als jedes andere juristische Themengebiet sehr stark psychologisch und soziologisch geprägt.
Übrigens ist laut wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendstrafrecht#Alters-_und_Reifestufen) bei schweren Verbrechen die Anwendung des Jungendstrafrechts die Regel. Ich denke, dass dies - aufgrund der Schwierigkeit der Entscheidung - des Grundsatzes "in dubio pro reo" geschuldet ist. Das ist aber nur eine Vermutung und kein Fakt.
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Wenn man das alles so liest, alles beschränkt sich auf kalte juristerei,
Beleuchtung des Falles von oben , von unten, von rechts, von links.
Zitat aus . Die Q Tagebücher von Kurt Tucholsky 27.9.1934
"Kein Jurist lehrt auf der Universität, was gesunder Menschenverstand,
keiner sieht über seinen Buchdeckel heraus,
Gott bewahre einen, denen in die Hände zu fallen " Zitat Ende
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Slarti, war es wirklich Mord? Dazu gehört doch eigentlich ein Grund (Blubb, hilf mal!), wie Habgier o.ä.
Ich befürchte, es wird vielleicht Körperverletzung mit Todesfolge - und da wäre das Strafmaß eben wesentlich geringer, als bei Mord.
Gilt in solchen Fällen eigentlich der niedere Beweggrund?
Mord ? Niedrige Beweggründe ? Körperverletzung mit Todesfolge? Hat das Opfer provoziert ?
Muss er posthum schuldig gesprochen werden diesen Eclat ausgelöst zu haben ? HÄ ? ???
Was besonders widerlich ist, das diese beiden Mordbuben versteckt in einem Gebüsch gegenüber
dem Bahnsteig abgewartet haben was passiert, sie sind noch nichtmal weggelaufen, nein
sie wollten sich das ansehen. Sich an ihrer Tat weiden.
Juristen? Was sollen die denn nun entscheiden ? ( Artisten, ratlos in der Zirkuskuppel)
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Ihr redet hier über höhere Strafen usw.
Einsperren und Schlüssel wegschmeißen.
Das sind Wiederholungstäter.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wie oft sollen die noch eine Chance bekommen ???????
Wenn ihr oder Verwandte/Freunde betroffen sind seht ihr die Sache bestimmt anders.
Sie haben schon mehrere Male vor dem Richter gestanden und hatten ihre Chance.
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Ich befürchte da wird nicht viel passieren... Schlechte Kindheit usw.bla, bla, bla
In einem Land wo Kinderschänder frei rumlaufen dürfen, weil ein Gutachter sagt das es es nicht wieder vor kommt, warum sollte man diese "armen" Jugendlich da hart bestrafen.
Desweiteren frage ich mich warum da keiner geholfen hat,waren die da ganz alleine ??
Wann füllt man endlich die Polizei wieder mit Personal auf ?
Mein Meinung man sollte solche Personen endgültig weg schließen!!! Andere Sachen sind hier ja verboten
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Einem Freund meiner Eltern ist "ähliches" geschehen.
Der ältere Herr, um die 70ig, radelt durch einen Park. Will an einem Jugndlichen vorbei ,klingelt und der Jugendliche dreht sich um und schubst ihn vom Rad, tritt und schlägt auf ihn ein, bis der ältere Herr sich nicht mehr bewegt.
Der Jugendliche geht seelenruhig nach hause, der ältere Herr wird mit dem Rettungshubschrauber ins Uni- Klinikum gebracht.
Kiefer- und Beckenbruch, weiterhin diverse innere Verletzungen.
Auf die Frage des Sohnes warum antwortete der Jugendliche ,er habe sich belästigt gefühlt.
Der Jugendliche ist 14 Jahre alt.
Was greift denn da für eine Strafe?
Übrigens gab es da nur ein paar Sozialstunden.
Der ältere Herr sitzt jetzt im Rollstuhl.
Ich habe das Gefühl die Kids verrohen und das ist ein Spiegel der Gesellschaft.
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Desweiteren frage ich mich warum da keiner geholfen hat,waren die da ganz alleine ??
Ich könnte jetzt ganz bitter und sarkastisch sagen, dass uns ja seitens der Politik das Prinzip des Wegschauens vorgelebt und gepredigt wird.
Wann füllt man endlich die Polizei wieder mit Personal auf ?
Mehr Personal für die Polizei, mehr Sozialarbeiter, mehr Lehrer, mehr Freizeiteinrichtungen, mehr jugendgerechte Treffpunkte, mehr Zukunftsperspektiven, bessere Integrationsmöglichkeiten, bessere Erziehung, das Bewusstsein für das eigene Handeln schärfen, verantwortungsbewusstere Alkoholverkäufer, bessere Berufsaussichten, bessere Zukunftschancen, Erwachsene, die als Vorbilder dienen etc.
Ja, das könnte helfen.
Härtere Strafen schrecken ja nicht unbedingt ab, das ist richtig. Aber wenn jemand meint, dass er schon 30 Mal vor dem Kadi stand und höchstens ein paar Sozialstunden bekommt, dann ist das auch nur bitter.
(Da wo es passt, könnt ihr gerne noch "-innen" hintersetzen.)
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Härtere Strafen schrecken ja nicht unbedingt ab, das ist richtig. Aber wenn jemand meint, dass er schon 30 Mal vor dem Kadi stand und höchstens ein paar Sozialstunden bekommt, dann ist das auch nur bitter.
Das würde auch niemand bestreiten und in manchen Fällen wären härtere Strafen vor Gericht sicherlich angebracht. Ob aber härtere, im Gesetz verankerte Strafen ein Schritt nach vorne sind, darf man doch erheblich bezweifeln. So ist z.B. eine lebenslange Freiheitsstrafe im Jugendstrafrecht wenig zielführend.
Der Richter, der in dem konkreten Fall jetzt aber ein Urteil fällen muss, hat im Prinzip, aufgrund der medialen Dauerbefeuerung einiger weniger, sehr laut schreienden Zeitungen, jetzt schon verloren.
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Ob aber härtere, im Gesetz verankerte Strafen ein Schritt nach vorne sind, darf man doch erheblich bezweifeln.
Das meine ich ja. Das Gericht hat ja einen gewissen Spielraum, und der darf bei schweren Taten auch ruhig ausgenutzt werden.
Der Richter, der in dem konkreten Fall jetzt aber ein Urteil fällen muss, hat im Prinzip, aufgrund der medialen Dauerbefeuerung einiger weniger, sehr laut schreienden Zeitungen, jetzt schon verloren.
Jupps, die Medienmeute...
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Die Dinge, die Slarti in #19 aufgelistet hat, kommen meiner Ansicht nach in der allgemeinen Debatte zu kurz. Klar sollte man über Strafmaße nachdenken. Aber beginnen tut das Elend doch viel früher. Wenn Menschen Eltern werden und von ihren eigenen Eltern keine Wertmaßstäbe wie Respekt, Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft, von mir aus auch Nächstenliebe etc. mitbekommen haben, muss es sowas wie eine Elternschule geben. Kinder, die mit diesen Werten aufwachsen und sie durch ein stabiles familiäres bzw. soziales Umfeld verinnerlichen, wären zu so einer Tat nicht fähig.
swetlana
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Ob aber härtere, im Gesetz verankerte Strafen ein Schritt nach vorne sind, darf man doch erheblich bezweifeln.
Das meine ich ja. Das Gericht hat ja einen gewissen Spielraum, und der darf bei schweren Taten auch ruhig ausgenutzt werden.
Obwohl man natürlich dazu sagen muss, dass zu einer Strafzumessung sehr viel mehr dazu gehört, als "nur" die Vorstrafen, wenn auch diese eine gewichtige Rolle spielen können. Das ist eine sehr schwierige Entscheidungsfindung. So muss der Richter berücksichtigen: Art und Schwere des Taterfolgs, Art und schwere der außertatbedstandlichen Folgen (Als einfaches Beispiel: Durch einen Betrug gerät das Opfer in die Insolvenz. Das gilt aber nur dann sofern die Folge vom Täter vorraussehbar war), Bestrebungen der Wiedergutmachung seitens des Täters, Art der Tatausführung, vorsätzliches Handeln, Absichten des Täters, Nachtatverhalten (So z.B. das Verhalten im Prozess), Vorleben des Täters (Also hier z.B. die Vorstrafen, Erziehung etc.), Alter des Täters, psychische Störungen, Irrtümer, Notstand, persönliche Verhältnisse des Täters.
Und? Wer möchte hier aufgrund dieser Merkmale zu einer Entscheidung in einem Strafprozess kommen?
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Wieso wird eigentlich immer nur bei der Urteilsfindung das Vorleben des Täters analysiert und nicht der Schmerz der Verwandten des Opfers?
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Wieso wird eigentlich immer nur bei der Urteilsfindung das Vorleben des Täters analysiert und nicht der Schmerz der Verwandten des Opfers?
Wieso? Das wird doch getan, indem man auch die außertatbestandlichen Folgen der Tat berücksichtigt.
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Das spielt aber mM nach eine wesentlich kleinere Rolle. Wie konnte der "arme" Täter bloß so auf die schiefe Bahn geraten?
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Das spielt aber mM nach eine wesentlich kleinere Rolle. Wie konnte der "arme" Täter bloß so auf die schiefe Bahn geraten?
Es spielt eine ebenso große Rolle, wie die anderen Folgen der Tat. Es muss alles eine Rolle spielen. Die von mir beschriebenen Merkmale in der Zumessung müssen gleichrangig behandelt werden. Es ist als ebenso wichtig zu sehen, was den Täter zu seiner Tat getrieben hat - Vereinfacht gesagt: "Wie konnte es dazu kommen?" -, wie auch welche Folgen diese Tat mit sich bringt. Die Merkmale in ihrer Gesamtheit bilden das vom Täter gesetzte Unrecht und seine Vorwerfbarkeit.
Das das deutsche Strafrecht weder opfer- noch täterbezogen ist. Es ist menschenbezogen.
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Danke für die Belehrung. So klar hat es hier noch keiner gesagt!