Selbstjustiz

[Blubb]

Da an dieser Stelle auch das Thema Selbstjustiz aufkam, dort aber der falsche Ort war, um diesen Gegenstand abschließen zu diskutieren, soll dieser Strang dazu dienen, das Für und Wider der Selbstjustiz abzuwägen.
Ist es in Ordnung, wenn jemand "das Gesetz in die eigene Hand nimmt"? Vielleicht nur in bestimmten Fällen? Was spricht gegen die Selbstjustiz?

Für einen Einstieg in die Diskussion gebe ich in kurzer Form meine Meinung zu diesem Thema wieder. Ich lehne Selbstjustiz um alles in der Welt ab. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat und auch nur beim Staat.
Später dann, im Laufe einer hoffentlich guten Diskussion, mehr.

[Johomo]

The first thing we do, let's kill all the lawyers

Und dann lehnst Du die Selbstjustiz ab? Aber rufst selbst dazu auf!
Und dann noch mit einem Spruch von Shakespeare.

[Blubb]

Lieber Doktor! Das Thema ist "Selbstjustiz" und nicht "Selbstironie"

[Johomo]

Das war mir schon klar, aber der Spruch passt eben nicht zum Thema bzw. Deiner Einstellung!

[Katja]

Für manche Art der Selbstjustiz habe ich großes Verständnis.
Der wohl spektakulärste Fall (in Deutschland) war wohl der der Marianne Bachmeier. Mich würde sehr interessieren, wieviele Menschen damals 'richtig so' dachten.

Auch die Verteidigungspolitik der Anwälte damals kann ich gut nachempfinden: Justiz zu lasch!
Hier ist übrigens ein prima Artikel dazu.

Die lasche Bestrafung der Täter und das Phänomen der 'schlechten Kindheit', die als Verteidigungsstrategie immer aufkommt, könnte der Grund sein, warum die Selbstjustiz ein Them bleiben wird.

Ob ich sie ablehne, weiß ich nicht. Oft wünschte ich mir, ich würde nicht bestraft, wenn ich nach meinem Rechtsempfinden urteile und die Strafe dafür gerne selbst bestimmen möchte. Nur das hält mich davon ab - nicht, weil ich es einsehe.
Allerdings gäbe es durchaus Situationen, in denen ich meine Bestrafung billigend in Kauf nehmen würde 

[Ölixdorferin]

ich gebe zu das ich eine von (bestimmt) vielen bin die (auch heute noch) denkt richtig so

und wenn ich heute so einige urteile höre und lese dann wird mir speiübel, da kommt ein kinderschänder mit zwei bis drei jahren davon weil er ja so eine schwere kindheit hatte aber was ist mit dem opfer welches eigentlich eine kindheit vor sich haben sollte diese aber nicht mehr gegeben ist da das erlebte ewig nachwirken wird

sollte sich irgendsoein SCW... sich an einen kind aus meiner verwandschaft vergreifen dann kann ich nur sagen der mond ist nicht weit genug weg auch dann nicht wenn der täter aus der eigenen familie kommen sollte und mehr als fünf min bräuchte ich nicht um diesen SUBJEKT (denn ein mensch wäre es dann nicht mehr für mich) einen kleines aber feines  KF auf die stirn zu brennen denn dann hat derjenige im knast nichts mehr zu melden   

[Alex]

Ich lehne Selbstjustiz um alles in der Welt ab. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat und auch nur beim Staat.
Später dann, im Laufe einer hoffentlich guten Diskussion, mehr.

Die staatliche Gewalt kann da ruhig liegen bleiben . Ich bin selbstverständlich dagegen, wenn Herr A Herrn B körperlichen oder auch seelischen Schaden zufügt oder gar Schlimmeres. Aber Selbstjustiz, wenn sie denn der Aufdeckung bzw. Aufklärung dient, also der Öffentlichkeit verborgene Mißstände aufzeigt und Dieser zugute kommt, sollte man differenziert behandeln. Das ist sicherlich schwierig, aber wo offensichtlich gequält und mißhandelt wird, egal ob gegen Mensch oder Tier, sollte zumindest filmisches Material als Beweis zugelassen werden. Nicht unter dem Oberbegriff Selbstjustiz der Ignoranz zum Opfer fallen.

[Brilonius]

Grundsätzlich lehne ich Selbstjustiz ab, habe aber unter Umständen Verständnis, wenn Leute am Gesetz vorbei diese ausüben – aber nur nach einem Fehlurteil.
Einige Urteile sind eben nicht rechtens, da nur die besseren Anwälte und willfährige Gutachter auf der anderen Seite stehen – da dort besser bezahlt oder abhängig.
Wer zur Selbstjustiz greift, befindet sich in einer Extrem-Situation, ist besessen von Haß und Trauer und handelt emotional.
Also – in manchen Fällen Verständnis meinerseits, aber Selbstjustiz bleibt unmoralisch, ist natürlich rechtswidrig und eine Wildwest-Methode, die in manchen Filmen verherrlicht wird.

[Katja]

aber nur nach einem Fehlurteil.
Einige Urteile sind eben nicht rechtens, da nur die besseren Anwälte und willfährige Gutachter auf der anderen Seite stehen – da dort besser bezahlt oder abhängig.

Einige Urteile sind nach Deiner Meinung/nach Deinem Rechtsempfinden nicht rechtens. Und schon weichst Du Deine Standhaftigkeit auf, Brilonius!
Bessere Anwälte können auch nichts am Gesetz ändern, denn wenn es da ist, ist es für jeden anzuwenden. Es regt uns auf, wenn Gutachter z.B. einem Täter bescheinigen, daß sie für ihre Tat nichts können. Aber im Gesetz steht, daß es Ausnahmen gibt, in denen ein Mensch nicht für seine Taten zur Verantwortung gezogen werden kann.

Emotionen haben in der Urteilsfindung  nichts zu suchen - es sollten Fakten analysiert werden - deswegen kann man es ja auch aufschreiben, sich daran halten, nachschlagen etc.
Letztlich treiben aber den, der Selbstjustiz ausübt, nichts anderes als Emotionen an.

Übe ich Selbstjustiz, bin ich nicht besser (oder schlechter) als der, den ich bestrafen will.  Ich bin ein Verbrecher.
Darum schließe ich es trotzdem nicht aus, daß es bestimmte Situationen gibt, in denen ich zum Verbrecher würde - weil mein Verstand und meine Emotionen nicht (immer) deckungsgleich handeln.

[Koch Th]

  Selbstjustiz ist nicht in ordnung. Wir leben ja nicht mehr im Wilden Westen.
Die Justiz ist aber in Deutschland zu langsam und zu lasch.

Beispiel : AA hat noch Gehalt Nov.09 zu bekommen.
1ter.S. Arbeitsgericht Antrag ausfüllen. ca Drei Wochen warten.
2ter.S  Dem Arbeitsgericht mitteilen ,daß sich nichts getan hat.
nach ca1Woche bekommt mann dann einen Vollstreckungsbescheit.
3ter.S. zum Gericht damit. Vormular ausfüllen.
nach ca1Woche mit dem Gerichtsvollzier konntakt auf nehmen.


Der (ex) Arbeitgeber ist nicht mehr greif bar ,da er sich abgesetz hat.
Arbeitnehmer=Ar.....karte

[Blubb]

Die lasche Bestrafung der Täter und das Phänomen der 'schlechten Kindheit', die als Verteidigungsstrategie immer aufkommt, könnte der Grund sein, warum die Selbstjustiz ein Them bleiben wird.

Das für den Laien (Dieser Begriff ist nicht im negativen Sinne gemeint. Ich bin dem Bereich ja auch nicht fertig ausgebildet) Unverständliche ist aber, dass dies bei der Urteilsfindung herangezogen werden muss. Der Richter ist gezwungen das zu würdigen. Wie stark er das tut, liegt in seinem Ermessen, aber je mehr Anzeichen es dafür gibt, dass das sogenannte Vortatverhalten bzw. das Leben des Täters vor der Tat, und dazu gehört eben auch nun mal die viel zitierte "schwere Kindheit". Dass es dann in Öffentlichkeit zur Empörung kommt, kann ich aber auch nur in der Form nachvollziehen, als dass eben kaum jemand weiß, wie ein Richter sein Urteil fällen muss und eben "nur" auf die Tat an sich geschaut wird. Und da wären wir schon bei dem von Brilonius genannten "Fehlurteil". Denn auch wenn die Öffentlichkeit empört darüber ist, dass die schwere Kindheit ein Argument sein kann, so ist das eben dann auch nur eine rein subjektive Meinung und dann wäre auch in einem solchen Fall Selbstjustiz absolut indiskutabel.

Selbstjustiz dient doch nur dazu seinem subjektiven Gerechtigkeitsempfinden zu entsprechen. Und dabei lässt man sich meist doch von sehr starken Emotionen leiten wie Hass und Trauer; Brilonius hat es ja schon gesagt.

Und was Koch Th angesprochen hat, mag ja Stimmen. Die Justiz in Deutschland ist aber vor allem unterbesetzt und überlastet.

[breughel]

Die Frage läßt sich vielleicht recht einfach zuspitzen:
1. Könnten Sie Selbstjustiz praktizieren? Antwort öfter: Ja, vielleicht, wenn ein krasses Fehlurteil erging oder der Staat nicht eingreift.
2. Würden Sie Selbstjustiz gegen sich akzeptieren? Wo kämen wir da hin!

Es ist eine große kulturelle Errungenschaft, dass wir in einem Staat leben, der das Gewaltmonopol noch weitestgehend aufrecht erhält.
Und daran sollte nicht gerüttelt werden! Sonst droht das, was wir in manchen europäischen Staaten beobachten können - der Verfall der Sicherheit und das Entstehen archaischer Kultur.

Frau Bachmann übrigens war eine recht problematische Persönlichkeit, die keineswegs sorgsam auf das Wohl ihres Kindes geachtet hatte. Rache war ihr Motiv.

Es stehen dem Bürger aber auch durchaus legale Mittel zur Verfügung, seine Interessen zu schützen und sich auch zur Wehr zu setzen außerhalb der Strafjustiz - das wird oft vergessen.

[Katja]

Es stehen dem Bürger aber auch durchaus legale Mittel zur Verfügung, seine Interessen zu schützen und sich auch zur Wehr zu setzen außerhalb der Strafjustiz - das wird oft vergessen.

Nein, breughel, dieser pauschale Aussage kann ich einfach nicht zustimmen, wie dem Rest Deines Postings.

Beispiel:
Da läßt jemand seine Tiere in schlimmsten Verhältnissen vor sich hinvegetieren, füttert und tränkt sie nicht. Einige Tiere verenden, werden nicht entsorgt und die, die noch leben, stehen schreiend vor Hunger und Durst neben ihren toten oder sterbenden Artgenossen. Ein Verstoß gegen etliche Gesetze wird dort also begangen.
Dann erfährt eine andere Person davon, zeigt diesen Mißstand an. Es dauert TAGE,  bevor irgendwer kommt und den Zustand abschaltet. Der Abdecker kommt, holt die verendeten Tiere ab - der Tierbesitzer bekommt MONATE SPÄTER ein Tierhaltungsverbot. Zwischenzeitlich war aber der Zustand in der Haltung nicht anders - und wird es auch nicht, denn der Partner des ehemaligen Besitzers macht pro forma weiter.

Gehe ich nun los und klaue die Tiere bei Nacht und Nebel, übe ich Selbstjustiz. Verhaue ich den Besitzer irgendwann, weil ich mich meine Emotionen übermannen beim Anblick dieser Zustände, übe ich Selbstjustiz.

Anderes Beispiel:
Ich sehe in der Stadt, wie eine Mutter ihr Kleinkind so dermaßen am Arm zerrt, daß das Kind vor Schmerz schreit. Gehe ich dazwischen, reiße der Mutter den Arm vom Kind weg, verletze sie oder tu ihr absichtlich weh dabei, dann übe ich Selbstjustiz.

Im o.g. Beispiel wurden alle Schritte unternommen, die auf der gesetzlich richtig Seite gewesen sind. Zu lasche Umsetzung führte zur Selbstjustiz.
Im letzten Beispiel wäre GAR NICHTS passiert, wenn dieser Vorfall zur Anzeige gebracht worden wäre - außer vielleicht ein paar halbherzige Ermittlungen ohne Sanktionen (oder Hilfe für die scheinbar überlastete Mutter)



Beides übrigens real geschehen...

[breughel]

Deine Beispiele betreffen die Durchsetzung von Normen und damit weitgehend die Frage, wie weit Normen gehen sollten und ihre Durchsetzung geleistet werden kann.

Beispiel:
Du erfährst, dass Bankmanager einige Milliarden schuldhaft verloren haben.
Diese verlangen aber noch eine Prämie für ihre Arbeit.
Der Klageweg ist lang und das Ergebnis ungewiss.
Es droht vielen Betroffenen der Bankrott.
Wie sollen wir vorgehen?

Ein Kind droht zu sterben weil die Mutter drogenabhängig ist und der "Vater" nicht auffindbar ist.
Das Amt ist überlastet....

In den Augen eines Bürgers verschwendest Du Unmengen Geld für Katzen, die dann die lieben Vögel fressen.............

Die derzeitigen Kämpfe zwischen Bandidos und Hells Angels zeigen ein Extrem, das uns vor Augen hält, was passieren kann.

Ein muslimischer, besorgter Vater erkennt, dass seine Tochter unehrenhaft lebt........

Wenn wir subjektive Maßstäbe zulassen, bricht das System zusammen.

Es geht wohl darum, die Institutionen zur Durchstzung der Normen besser zu rüsten und trotzdem wird es weiter himmelschreiendes Unrecht geben.
Wir müssen auch immer wieder über Normen und ihre Durchsetzung reden.
Und wir werden immer wieder mit dem Gefühl der Ungerechtigkeit und Hilflosigkeit leben müssen.
All die netten nachbarschaftlichen Selbsthilfeaktionen bei kleinen Verstößen will ich hier nicht kommentieren.

[Katja]

Du weichst aus, breughel, wenn Du meine Beispiele als 'nachbarschaftliche Selbsthilfeaktionen' bewertest.
Es gibt kein 'vielleicht doch nicht' bei der Einhaltung von Gesetzen.

Das Beispiel, wofür ich Geld ausgebe, ist nicht gesetzeswidrig. Also was ist los mit Dir?